Партнёрский бизнес, работа в стартапе и психотерапия • Ольга Китаина, Андрей Бреслав, Alter

Новые гости подкаста «Потом доделаю» — Ольга Китаина и Андрей Бреслав, основатели платформы по подбору психолога Alter. Они рассказали, как пришли к идеи совместного проекта, как Ольга совмещала Alter с частной практикой и Андрей — с работой над языком программирования Kotlin. А ещё очень много интересного про психологию. В общем, полезного чтения!

Ольга: Если в кратце, то сервис Alter помогает людям найти профессионального психолога под свой запрос и получить качественную терапию.

Выглядит это так: клиент заходит на сайт, заполняет небольшой опросник, пишет о том, что он сам про себя понимает. После алгоритм автоматически предлагает пять специалистов, которые работают в релевантном методе для запроса. Через платформу проходит запись, оплата и сами сеансы терапии. Мы также высылаем различные полезные материалы и опросники.

У нас есть как онлайн, так и офлайн сессии. Запустились мы в 2017 году. Для меня всё началось с того, что я сама во время обучения (я практикующий психолог) искала себе психотерапевта и столкнулась с тем, что мне очень тяжело найти подходящего специалиста. Безусловно, у меня профдеформация и я более строго сужу то, что происходит на терапии. Тогда я задумалась, что если мне сложно, то что делают другие люди, которые совсем ничего про это не знают.

Дальше прообраз сайта таким, какой он есть сейчас, мне приснился. Поэтому я люблю говорит, что я как Менделеев.

У Андрея история о том, как он к этому пришёл, немного другая.

Андрей: Я пошёл в психотерапию как клиент году в 2015. За несколько месяцев я получил нужные результаты. Я тогда задумался, почему многие люди из моего окружения, которые любят работать над собой и развиваться, не используют психотерапию, которую я считаю наилучшим инструментом для этого. Я решил заниматься популяризацией терапии и работы с психологом. Тогда мне стали задавать следующие вопросы: “А где мне найти своего замечательного психотерапевта?” На тот момент эта задача был сложно-решаемая, как Оля и сказала. Я стал думать, как можно эту проблему решить, и на этой почве познакомился с Олей.

Сейчас я занимаюсь стратегическими задачами, наймом людей в проект.

Ольга: Без Андрея я успела прийти только в лабораторию по исследованию психотерапии Психологического института Российской академии образования, потому что для меня было важно, чтобы в проекте были научные основы. Мы начали проделывать работу, чтобы выстроить процесс отбора. А дальше началась разработка, которая оказалось неудачной. Когда Андрей пришёл, он наладил этот процесс.

У меня сразу появилось ощущение, что нам будет круто работать вместе.

А сразу удалось найти общий язык?

Ольга: В чём-то нам приходилось узнавать друг друга и подстраиваться, но для меня это процесс был лёгким. Мне кажется, мы хорошо сочетаемся.

Барабанная дробь: а теперь версия Андрея.

Андрей: У меня такое же ощущение. Мы легко притирались и вырабатывали способы более эффективно работать вместе. Мне кажется, за эти годы мы много наработали.

Андрей: Изначально я работал в двух проектах одновременно. Тогда Kotlin был на подъёме, Google сделал заявление, что они принимают нас как официальный язык на Android. Там была очень большая загрузка, я договорился с коллегами, что буду заниматься другим проектом десять часов в неделю. Условно, день я выделял для работу над Alter. Потом эта история перешла на пару часов в день.

Если в сухом остатке, то совмещать проекты тяжело. Я никому не рекомендую так делать.

А как происходил переход, как ты переключался?

Андрей: У меня уже была рабочая дисциплина. В тот момент я руководил в Kotlin довольно большой командой, а время руководили очень тонко нарезано на маленькие кусочки, между которыми нужно переключаться. Я умел это делать. Поэтому, как я и сказал, я выделял просто осознанно время в календаре для работы над Alter.

Ольга: Мне было проще выделять дни, когда я выделяла практику и Alter. Когда случился ковид и перестроились мои рабочие процессы, я перестала в кабинет ходить, то всё стало расползаться, сессии наслаивались на время, когда я занималась проектом. Стала тогда всё это приводить в порядок, потому что переключаться для меня было крайне сложно. Позиция психотерапевта отличается от того, что нужно было делать в Alter.

Более ресурсно-затратным для меня было во время активной учёбы. Расписание у меня выглядело так: утром, днём и ранним вечером я занималась проектом, а поздним вечером и ночью училась. И как сказал Андрей, я никому не рекомендую так делать.

Какие могут быть приёмы, чтобы за короткое время разгрузить свою психику в такие периоды?

Ольга: Во-первых, нужно чётко определиться, что тебе правда нужно то, что ты делаешь и зачем. Во-вторых, у людей разное количество энергии и ресурсов, поэтому я совру, если скажу, что все могут делать какие-то приёмы. Например, у меня нет никаких хобби, и мне это не нужно, а кому-то нужно. Тут дело в том, чтобы найти что-то своё: что напитывает силами, даёт ресурс, заряжает. Нужно понаблюдать за этим. В-третьих, базовые вещи, которые действительно нужным всем - это спорт, питание и сон.

Ольга: У меня был сложный последний семестр. Я чувствовала себя очень усталой, ничто не приносило мне радость из того, что я делаю. На многие задачи хотелось забивать, работоспособность и концентрация становились хуже. Сейчас всё постепенно стабилизируется и я начинаю пободрее становится.

Андрей, а как у тебя с выгоранием?

Андрей: Да, со мной такое тоже случалось. Что хотелось бы отметить - важно не пытаться быть как Илон Маск, потому что ты не можешь. Когда вы смотрите на какого-то человека, который невероятно продуктивен, и вы хотите быть как он, посмотрите для начала, одинаковые ли у вас природные данные для этого. Бывают люди, которые физиологически устроены так, что они наиболее продуктивны.

В этом плане удобно смотреть на себя в юности, на младших курсах университета. Насколько много хотелось и удавалось работать. Сильно больше, чем тогда, вряд ли получится. Это естественная планка, которая с годами немного уменьшается, поэтому не нужно пытаться прыгнуть выше.

Может и не надо в 35 настолько много работать, как в юности?

Андрей: Это зависит от того, насколько необычные вещи ты хочешь делать. Есть люди, которые предпочитают предсказуемые вещи (отработали десять лет в компании, им там всё понятно, они продолжают это делать). А я десять лет отработал в одном месте и мне стало скучно, я пошёл в другую сферу, где мне интереснее, потому что я меньше знаю.

Что тут важно: если работа сама по себе не приносит удовольствия и не заряжает, то это верный сигнал к тому, что вы рано или поздно выгорите. Если работа занимает много места в жизни, но при этом не заряжает, это очень плохой сигнал.

А что делать? Менять сферу?

Андрей: Менять сферу, менять количество работы, смотреть, как так вышло, что работа, которая не заряжает, занимает центральное место.

У программистов очень характерна такая последовательность: программирование нас увлекает, нам интересно, мы занимаемся этим всё больше и больше. Многие люди научились этому не потому, что так научили в школе, а потому что хотелось самостоятельно этому научиться. И пока работа заряжает, всё в порядке. Но бывает так, что спустя время, когда ты работаешь много, других занятий у тебя нет (потому что программирование было самым интересным занятием в жизни), а заряжать тебя это перестало. Многие этот эпизод пропускают, а он важный. Нужно искать другие занятие, может быть менять работу, новые привычки заводить, менять окружение и образ жизни.

Как было у меня. Я был очень увлечён над работой, но в какой-то момент сильно перегрузился, потому что руководил большим количеством людей (а это мне не очень нравилось, это меня не заряжало, я часто совершал ошибки и расстраивался). К 2020 году я сильно выгорел, но к счастью к этому моменту я выстроил процессы так, что мне было легко передать все дела и уйти из проекта. В Alter я остался, но работал мало, потому что лечился и восстанавливался.

Если игнорировать первые симптомы депрессии, то можно получить симптомы полноценной клинической депрессии. Тогда важно не бояться, пойти к врачу и начать принимать антидепрессанты. У меня много знакомых, которые долго это откладывали, и все, когда им начали помогать таблетки, сказали “Почему же я не стал пить их раньше”.

Восстановился я к концу прошлого лета благодаря медикаментам, психотерапии, небольшой нагрузки на работе и спорту. Мне стали приходить какие-то идейки и я почувствовал себя более-менее прежним.

Ольга: Мне кажется, что невозможно построить свой бизнес, не сделав ошибок. Но я переживаю из-за ошибок, подвержена включению внутреннего критика. Я про это знаю и стараюсь это контролировать.

А как себя настроить, если случилась какая-то ошибка и ты не можешь на это повлиять?

Ольга: Самостоятельно начать делать это достаточно трудно. Часто у человека незаметно идёт внутренний диалог с критиком, он себя ругает он не чувствует, что это ему вредит. Терапия помогает с этим внутренним критиком “разлепиться”, начинать смотреть на него со стороны. Без мета-позиции действительно сложно. Поэтому я советую сначала пригласить в эту историю третью профессиональную сторону, чтобы отсмотреть и получить нужные инструменты для работы с собой.

Это мы говорим про самостоятельные ошибки. А если их допускают сотрудники, люди, с которыми ты работаешь?

Ольга: Мне кажется, что я с другими людьми гораздо мягче, чем с собой. Стараюсь мягко давать фидбэк, объяснять, что не так и искать варианты, как мы можем это исправить, изменить.

Андрей, а со стороны это так?

Андрей: Да, Оля очень ласково себя со свеми ведёт. Это я очень расстраиваюсь, когда кто-то что-то не так сделает. Я стараюсь делать так, как Оля, но у меня не всегда получается.

А как ты к своим ошибкам относишься?

Андрей: Был период, когда я из-за этого не мог спать по ночам. Но мной была проделана большая работа, в том числе с участием психолога, чтобы научиться с этим работать.

Сколько времени у тебя это заняло?

Андрей: Мне кажется, около года. Это было на фоне приёма противотревожных препаратов.

Ольга: В целом, для меня создание бизнеса - это постоянное пребывание в ощущение собственной некомпетентности. Я всё время сомневаюсь, думаю, что нужно было как-то лучше. Построение команды с нуля, управление людьми - на каждом этапе была куча ошибок и вызовов, которые нужно было принимать и учиться.

Первое, что ощущаешь, когда решаешь заниматься своим проектом? Чувство ответственности?

Ольга: Интересный вопрос про чувство ответственности. Мне кажется, у меня в целом всегда было такое отношение к работе. Для меня ничего принципиально не изменилось.

Многие отмечают. что сложно с неопределённостью. Но мне профессионально с этим тоже повезло, я человек, который к ней толерантно относится.

Андрей, а какие инсайты тебя посещали в части работы с командой?

Андрей: В моём опыте работы с командами Alter и Kotlin — это две совершенно разные ситуации. Но в целом, я считаю, что формирование команды — это не моя сильная сторона. Отличить офигенного кандидата от среднего я могу, а вот обеспечить поток людей, которые будут офигенными, для меня проблема.

Если говорить про Kotlin, то в него изначально мало кто верил, поэтому к нам мало хороших специалистов приходило. Я стеснялся как-то переманивать в свою команду людей из других проектов. Надо было делать не так, но у меня тогда не было опыта в менеджменте.

Мы очень успешно нанимали студентов и брали на стажировки. На очень большую долю команда состоит из людей, которые пришли к нам из ВУЗов. Несмотря на то, что ребятами приходили крутые, у этого есть и обратная стороны — у них было много знаний и навыков, но не было опыта.

Когда предприниматель или разработчик начинает заниматься своим проектом, что лучше: нанимать формировать команду сразу или сначала понабивать шишек, попробовать разные варианты?

Андрей: Это зависит от бизнеса. Если это не стратап, и ты в этом бизнесе отлично разбираешься, знаешь, что нужно делать, то нечего откладывать, нужно нанимать команду и делать. А если мы говорим про стартап, то ты, скорее всего, не знаешь, что ты будешь делать в точности, тебе нужно пробовать, тестировать, проверять. Поэтому, обычно, не рекомендуют в такой ситуации набирать команду сразу, пока нет чёткого понимания, что ты будешь делать. Я с этой точкой зрения согласен.

В Alter у нас всё было неплохо. Люди подбирались своевременно и лаконично.

Ольга: Мне кажется, потому что это сложные и отдельные сферы. Также с медициной, когда люди не знают, как в точности называется врач, к которому нужно идти с какой-то определённой проблемой. Разницу понимают те, кому это интересно, и кто готов инвестировать своё время, чтобы разобраться.

Конечно, было бы здорово, если бы нас этому учили в школе. В частности, если бы мы с раннего возраста в определённой подаче помогали детям осваивать эмоциональный интеллект, навыки решения проблем и другое.

Плюс, есть разные стигмы, связанные с тем, как раньше с психиатрией дело было устроено. В России, например, это был инструмент давления, поэтому люди немного побаиваются специалистов. Осталось представление, что после обращения могут на учёт поставить, человек работу потеряет и так далее.

Насчёт того, что путают терапевта и психоаналитика — это связано с представлением, навязанным фильмами. Кушетка и всё остальное.

Ольга: В сложившейся культуре, мне кажется, у нас много травм, из-за которых у русских людей складывается впечатление, что идти и жаловаться на свои проблемы и обращаться за помощью к кому-то — это слабость. Особенно, среди мужчин. При этом мы входим в ТОП-3 стран по количеству самоубийств на душу населения. А среди мужских самоубийств мы занимаем первое место. Другой путь — часто это выливается в проблемы с зависимостями.

Но ситуация меняется и это хорошо. Если во времена, когда я пошла учится, у людей вызывали негатив мои слова о выбранном образовании психолога, то сейчас на любой вечеринке или встрече меня заваливают кучей вопросов, делятся своим опытом психотерапии.

А нужен ли корпоративный психолог?

Ольга: Если говорить о том, что это помощь сотрудникам (без уточнения, в каком формате), то популярность психологии в корпоративной культуре растёт. Мы надеемся, что интерес будет только нарастать, потому что компании сегодня по-другому развиваются, видят больше ценности в том, чтобы их сотрудники себя хорошо чувствовали и были, благодаря этому, более продуктивными.

Сейчас мы развиваем B2B-направление, работаем с компаниями и предоставляем им доступы к нашим психологам. Они в каком-то размере оплачивают сотрудникам терапию на нашей платформе.

Есть и такой формат, когда компания нанимает психолога в штат. Такой вариант мне не очень нравится, потому что у этого есть некоторые профессиональные и этические ограничения. Во-первых, психолог не может разбираться во всём (в разных методах и разных запросах); во-вторых, в терапии важно личностное совпадение, поэтому есть риски, что психолог в штате не подойдёт человеку, который к нему приходит; в-третьих, ограничение конфиденциальности (а в компании все видят, кто в какой офис, кабинет ходит). Ну и, конечно же, психолог не должен быть вовлечённой третьей стороной. А в компании, если будут разбирать вещи, связанные друг с другом, начнётся дисбаланс, который делает психотерапию неэтичной и некачественной.

Ольга: Мы сильно росли в период пандемии. Не могу сказать, что она однозначно повлияло на наш рост, потому что мы стартап и работали над тем, чтобы развиваться и расширяться.

После 24-го февраля был ли всплеск заявок? И откуда вы берёте трафик?

Ольга: После 24-го февраля, наоборот, было падение спроса. Это объяснимо тем, что люди беспокоятся о своём экономическом положении, а психотерапия ни для кого не входит в категории жизненно необходимых вещей. Поэтому на ней стали экономить. Плюс многие рекламные инструменты для нас стали недоступны, что привело к падению трафика. Но сейчас мы вернулись к тому состоянию, в котором были до этого периода.

Про инструменты привлечения — у нас всегда было больше органики. Сейчас также. Плюс используем ифлюенсеров, Яндекс.Директ, чуть-чуть партнёрки.

Ольга: Психологи тоже ходят к психотерапевтам (тут разбираются личные какие-то истории) и к супервизорам (это профессиональная поддержка, когда говоришь с психологом о своей работе с клиентами).

Андрей, а ты продолжил работать с психотерапевтом после того, как решил проблему с выгоранием? Или ты получил какие-то навыки и твоя терапия закончилась в тот период?

Андрей: Я продолжаю ходить на психотерапию. И за всю свою карьеру клиента сменил несколько специалистов, у всех получил какие-то свои результаты. С ноября 2020 году к текущей терапевтке. Мне хочется улучшать глубокие личностные черты, они требуют долгой и основательной работы.

Как найти специалиста? Как понять, твой человек или нет?

Андрей: Действительно, есть часть про профессиональные навыки, а есть про личностное совпадение. Важно найти того человека, которому вы будете доверять — это важно. Только вы сами можете понять, кто вам тут подойдёт.

Если опираться на обратную связь от наших клиентов, то они смотрят на фотографии и видео, слушают голос (аудио-визитки). Это абсолютно валидное соображение.

Исключение, если у вас психологическая проблема с доверием, то тогда нужно будет рискнуть и выбрать кого-то, а дальше по ходу смотреть.

А можно пользоваться услугами нескольких психотерапевтов?

Ольга: Профессионального заключения на эту тему нет, но в большинстве случаев говорят, что так делать не стоит. Я тоже так думаю, потому что тогда человек будет сильно распылять свои ресурсы и работа с психотерапевтом будет больше отбирать, чем давать.

Какими инструментами вы пользуетесь в работе?

Андрей: Я пользуюсь Google-Каледарём и Notion для личных заметок. Рабочие задачи ведём в ClickUp и Slack.

Ольга: Я тоже пользуюсь календарём. А для своих задач использую Things.

Какие привычки помогают или мешают в работе?

Андрей: Привычка заносить всё и вся в календарь, чтобы управлять временем ничего не забывать.

Ольга: У меня то же самое.

Как относитесь к откладыванию задач на потом?

Андрей: Периодически случается. Важно помнить, сколько раз ты переносил задачу. Если это происходит второй и третий раз — это повод задуматься, почему ты это делаешь. Может быть ты не знаешь, как её сделать или просто она для тебя не важна.

Ольга: Я обычно откладываю задачи, когда сильно устала.

Какие навыки считаете важными для человека, который хочет быть востребованным в современном мире?

Андрей: Интеллект, ответственность и дружелюбие.

Ольга: Да. Я бы назвала эмоциональный интеллект.

Андрей: Рекомендую послушать наш курс «Психотерапия для клиентов», он поможет разобраться в теме и выбрать своего специалиста.

Ольга: Из того, что можно послушать, я советую подкаст «Я вас слушаю», в котором записаны реальные сессии с психотерапевтом и комментариями.