«Текущая ситуация для электронной коммерции катастрофична»

Генеральный директор «Нетологии-групп» Максим Спиридонов взял интервью у советника президента РФ Германа Клименко об итогах года, работе, электронной коммерции, телемедицине, цифровом суверенитете и принятии «закона Яровой».

Максим Спиридонов: Ты почти год в должности. Хотя, по твоим словам, на госслужбу не рвался. Почему тогда согласился стать советником президента?

Герман Клименко: Когда выпадает шанс попробовать сделать что-то серьёзное, не принять его, что ли, нечестно. Лучше попытаться. Может быть, и не получится, зато не будет стыдно в конце жизни.

Должность советника прекрасно вписывается в то, что я делаю и собираюсь делать дальше. Моя основная задача — интеграция интернета с разными отраслями экономики. А мне всегда было любопытно, как живут другие индустрии.

И с позиции советника коммуницировать достаточно просто. Это не значит, что делать тоже просто. Кроме того, у бизнеса — KPI, завязанные на деньгах. У государства KPI измерить очень трудно.

Ездишь теперь с мигалкой?

Нет. Это трагедия. Мигалку у советников отобрали, по-моему, через неделю после того как мне дали машину.

Более того, как-то вскоре после вступления в должность еду с водителем. Он ко мне поворачивается и говорит: «Герман Сергеевич, а вы штрафы когда будете оплачивать?» Я: «Какие штрафы?» У меня же представление о государстве было достаточно примитивное: я теперь советник — какие ещё парковки? Ан нет. Все сами платят за парковку. Так я попал на шесть тысяч рублей. Ну, тогда была скидка — обошлось в три.

От управления собственными бизнесами ты отошёл окончательно?

Сын неплохо справляется.

Ты их вообще не касаешься?

Ну как не касаться, когда живёте в одной квартире? Советы даю. Иногда чувствую себя старичком на пенсии в кресле-качалке.

А потом, он у меня работает очень давно — с первого курса института. И у него в собственном бизнесе штат больше, чем у меня. Человек тридцать — классическая веб-студия. У меня в LiveInternet поменьше. Самое важное не то, что я передал ему дела, а что программисты признали его как более или менее квалифицированного руководителя. Это важно в компьютерных компаниях.

Вернёмся к тебе. От чьего лица ты выступаешь и каков вес твоего голоса в государственном аппарате?

На интернете пересекается множество интересов: отдельных людей, бизнеса, государства. Я в первую очередь представляю интересы наших бизнесменов. Есть помощник президента Игорь Олегович Щёголев, бывший министр связи, у которого своя позиция. У Минкомсвязи — своя. Все мы знакомимся с мнениями друг друга, часто они вступают в противоречие. Нас слушают и их слушают.

Пусть мы не такие богатые, как многие другие отрасли, но мы действительно связующая субстанция. Так что при возникновении конфликта интересов наше мнение учитывается.

C кем ты в основном общаешься — с министрами, с заместителями?

И с теми, и с другими. Я не гнушаюсь разговаривать с руководителями департаментов и даже с их замами. Советник должен быть в индустрии сверху донизу. Министр отвечает за идеологию, которая определяет стратегию развития. Замы курируют направления, а начальники департаментов — это как раз люди, которые работают на местах.

Когда мы решали вопрос о розничном экспорте, потратили уйму времени. Составлялись огромные дорожные карты. Всё-таки чиновники не эксперты. Зато на низовом уровне удалось найти точку, которая дала возможность ускорить дело. Как из дамбы вытащили кирпичик: в итоге потребовалось лишь распоряжение премьера о проведении эксперимента. И никаких дорожных карт. Как раз благодаря тому, что я в течение дня позволяю себе и подняться наверх, и спуститься ниже: и с министром поговорить, и с начальником департамента.

А с главой государства насколько часто общаешься?

Никто из советников и помощников не раскрывает. Но регулярно.

Ты видишь свою реальную полезность, боюсь сказать, в тандеме с Путиным?

Администрация при всём её штате работает на одного человека.

Что именно делаешь ты?

Я занимаюсь экономикой. И вот что мне удалось понять: у любого министерства количество задач бесконечно. Мы с тобой сейчас легко накидаем с десяток светлых идей в сфере медицины, которые надо бы реализовать. Однако через горнило Минздрава может пройти, допустим, двадцать законов в год. То же в любом другом министерстве.

Где для интернета нет регуляторики, бизнес легко всё сделает и структурирует сам. Как получилось с рынком легкового извоза, на котором было создано «Яндекс.Такси». Но вот для Минздрава телемедицина — совсем маленький сектор, как нам ни обидно. Тут включаюсь я и говорю: «А вы знаете, нам очень важна телемедицина». Я выступаю в роли лоббиста нашей индустрии, который приходит к каждому ведомству и просит поднять приоритет наших задач.

У того же закона о телемедицине 19-летняя история. Искренне надеюсь, что в весеннюю сессию парламента наконец будут приняты поправки к закону о здравоохранении, где появится термин «телемедицина». Но чтобы процесс пошёл, я год ходил и убеждал.

Почему ты так отчётливо и зримо сфокусирован на телемедицине?

Это к вопросу об интеграции интернета с экономикой. Например, у нас нет никаких проблем во взаимодействии с банковской системой. С центральным банком у нас прекраснейшие отношения, несмотря на то что сам банковский сектор зарегламентирован и залицензирован. Любой современный банк внутри — это нормальная интернет-компания с общими для отрасли понятиями. То же самое с медиа. Мы, наконец, родные люди с Минкомсвязи.

А надо было найти точку прорыва. Министерство здравоохранения — серьёзно забюрократизированное учреждение с серьёзными границами. На той стороне тоже вроде бы компьютерщики, тоже вроде бы технологии. Но когда они пытаются работать с большими данными, вспоминаются «Семнадцать мгновений весны»: «У Штирлица защемило сердце. Он увидел, что пастор совсем не умеет ходить на лыжах».

Именно там возможен наибольший эффект от проникновения наших технологий, от внедрения нейросетей, а это сейчас самая секси-тема в интернете и телекоме. Персональная онлайн-медицина потенциально касается каждого. Здесь я вижу огромный пласт работы для интернета. Сейчас мы проводим исследование по распознаванию патологий на рентгенограммах с помощью нейросетей. Думаю, оно будет удачным. Вдобавок, история экспортная: почему бы в будущем не продавать её за рубеж?

Медицина — совершенно новый чистый рынок с местом для массы крупных компаний

Кроме того, в игровой индустрии мы ещё конкурируем в мировом масштабе, у нас есть тот же Game Insight и другие игроки, а в медицине велик риск всё потерять, если не пошевелимся.

В медицине есть «новая нефть» — данные. Во всём мире эти данные, как правило, разрозненны. Там, где медицина негосударственная, они рассредоточены по учреждениям. И чтобы их собрать, требуются колоссальнейшие затраты. А у нас вся структура данных принадлежит государству, и они представлены в неплохом виде. Подобного больше нет нигде.

Google, Apple, IBM ходят вокруг наших медиков и облизываются. Приходят и предлагают: «А давайте вы нам дадите данные». Не забывают и программистов попросить. Ко мне уже приходили. Я спрашиваю: «А что взамен?» Они: «А взамен мы вам дадим результаты». На что я говорю: «Похоже на кашу из топора».

Все нужные технологии у нас есть. Их сложение способно дать в медицине десятикратный эффект. Когда один плюс один оказывается равно десяти. А потом, мы занимаемся многими вещами. Но ты же должен что-то взять на флаг.

Какова сейчас общая установка государства по интернету? Мне видится, что оно делает акцент на создании цифрового суверенитета с «огораживанием» рунета и его функционированием без западного участия.

Я всячески избегаю касаться политики. По её меркам интернет — это инструмент влияния. Иногда комментирую политические вопросы в рамках своей компетенции, но я не политолог. Вот в балете я не разбираюсь, но если меня спросят, я всё-таки скажу, что мне девушки там нравятся — или не нравятся, например. Одно точно: государство очень внимательно смотрит на внутрироссийские экономические истории.

Так что выражу своё частное мнение. «Огораживание» происходит, но не из-за нас, а во многом из-за наших коллег, которые нарушили правило «не стрелять у водопоя». Хорошо помню, как лет пятнадцать назад госпожа Дергунова, тогда глава Microsoft Russia, приводила самый важный довод в пользу внедрения в госорганы Windows вместо Linux: только бизнес, ничего личного, и в поддержке никогда не будет отказано. Тогда наши власти выбрали «микрософтизацию». Ну, а мы видели, как недавние события в Крыму привели к тому, что полуостров отключён от платных западных сервисов. Были разделегированы домены, зарегистрированные тамошними жителями. Если на водопое начали стрелять, надо проводить свой акведук.

Поэтому Минсвязи обязано обеспечить готовность страны к автономной работе. С нашей стороны я пока не вижу подвижек к «огораживанию». Многие страны, не только Россия, смотрят на китайский опыт. Не все хотят его полностью воспроизвести, но необходимость уменьшения анонимности в интернете существует.

У Китая условия очень простые: либо вы сотрудничаете с нами и действуете на нашей территории, либо не сотрудничаете, тогда мы вас закрываем

Как следствие, в Китае Google не работает, Apple работает. Судя по всему, скоро включится и Facebook. Уверяю тебя, если мы пойдём когда-нибудь по пути Китая, то с учётом всех ошибок, которые он совершил. Важная оговорка — «если». Пока неизвестно.

Разве мы уже не встали на него? Вспомним о блокировке LinkedIn. Это явно предупреждение для более крупных зарубежных сервисов и корпораций.

Скажу не как советник президента по интернету, а как бывший представитель интернет-компании. Они работали на нашей территории и никогда не учитывали наше мнение. Зато всегда брали, что хотели. Не в последнюю очередь благодаря налоговому неравенству. Они никогда не сотрудничали с правоохранительными органами, в отличие от моего бизнеса, от «Яндекса» и Mail.Ru Group. Из-за чего мы теряли конкурентоспособность. Я говорил им: «Ребята, имейте совесть». А они отвечали: «Вы принимаете законы. Но научитесь добиваться их выполнения. Когда научитесь, мы посмотрим, что делать».

Мне кажется, Роскомнадзор преодолел мощное внутреннее сопротивление. Скорее всего, в нём не хотели скандалов. Тем не менее он выполнил закон. В какой-то мере это вправду предупреждение «крупняку». Но, думаю, беспокоиться за LinkedIn ни к чему. Он принадлежит Microsoft, а Microsoft славится тем, что договаривается с любыми государствами. Полагаю, и с нами договорится.

О неравенстве в налогообложении. Какова твоя позиция по введению НДС для всех западных сервисов и онлайн-ритейлеров?

Я считаю, что НДС не решит проблему наших магазинов. «М.Видео» лоббирует через АКИТ как раз НДС. Есть белорусский вариант: любая посылка до 22 евро без пошлин, а дальше начинаются ставки. В Германии другая схема: за каждую посылку взимается восемь евро, а если она дороже 150 евро, ещё и процент сверху.

Проблема в том, что возможны три решения и ни одно не принимается. А текущая ситуация, на мой взгляд, для электронной коммерции катастрофична.

С точки зрения государства ввести НДС — это спрятать налог от покупателя и избежать его недовольства. На фоне изменений валютных курсов, скорее всего, НДС утонет. Его не будет видно. Примерно как с налогами, которые платят за нас предприятия: глаза не видят, желудок не страдает. Вероятно, выберут такой вариант. Хотя, на мой взгляд, желателен немецкий или белорусский.

Что, по-твоему, произойдёт в случае внедрения НДС?

В электронную коммерцию у нас вовлечено миллиона два человек. Более того, весь ритейл постепенно переходит туда. Но понятно, что никто из наших крупных торговцев напрямую конкурировать со связкой «Китай — „Почта России“» не в состоянии. Либо мы признаём, что нам эти два миллиона нужны в других отраслях, либо сохраняем индустрию.

Пример перед глазами — сопредельный Казахстан. Там никогда не создавался рынок электронной коммерции, там нет гигантов интернет-торговли наподобие «Юлмарта» и «М.Видео», в эту сферу не вовлечены сотни тысяч человек. Поэтому, наоборот, в Казахстане лимиты расширяют, чтобы люди были довольны и делали покупки.

С НДС, на мой взгляд, отрасль останется в подвешенном состоянии. Объёмы продаж будут расти, и рано или поздно наступит крах. Множество компаний разделит судьбу разорившегося «Сотмаркета».

Как считают многие в нашей индустрии, один из самых серьёзных проколов за 2016 год, допущенный государством в области интернета, — это принятие «закона Яровой». Ты согласен?

Да. К сожалению, случилась обычная история. Ничтожная, никому постороннему не интересная тема попала в поле зрения непрофессионалов. Весь шум-то — вокруг двух утверждений. А началось со строчки, из которой следует, что хранить надлежит весь трафик. Если бы законопроект попал к нам, мы бы скорректировали формулировку: «Весь уникальный трафик».

По-моему, процентов девяносто пять суточного трафика в интернете формируют тысяча или две тысячи файлов: просмотры видео с YouTube, скачивания из App Store и так далее. Всё это легко учесть. Тогда и проблем с хранением данных не возникнет. В конце концов, «Яндекс» каждому посетителю даёт 10 ГБ, потом — бесконечность. А наши с тобой разговоры по телефону — это каких-нибудь 500 МБ.

Но сложилось иначе, и дальнейшее было чередой комедий. Разгорелся скандал. У директора «Мегафона» не выдержали нервы, он публично сказал: «Цены вырастут в три раза». За историей стало следить всё население.

Только ведь мы с тобой понимаем, что с технической стороны всё равно храниться будет уникальный трафик. Уже все забыли о том, что исполнение закона передано на рассмотрение Минсвязи. Оно скажет: «Хранить месяц», — будет месяц. Скажет: «Хранить весь уникальный трафик», — будут хранить весь трафик.

Предполагаю, что, скорее всего, примут ряд подзаконных актов, как обычно и бывает. Закончится всё хорошо. Но было бы проще, если бы законопроект проводился классическим путём: попал бы в Комитет Госдумы, в Институт развития интернета.

С точки зрения здравого смысла хотелось бы, чтобы требования сразу были точно артикулированы.

Ты употребил очень хорошее слово — «прокол». Я считаю, что это был прокол, проявление неуважения. Подобного закона применительно к металлургии не приняли бы, потому что металлурги давно выстроили лоббистские связи. А мы свои только формируем. Комитет Госдумы по информационной политике, информационным технологиям и связи всё-таки не комитет по интернету. Они ещё не привыкли, что все законы должны идти через них. Вдобавок, про нас просто забыли.

Что представляет собой Институт развития интернета и какую роль сегодня играешь в нём ты?

Я председатель совета ИРИ. Существую одновременно в двух ипостасях, как и говорил Владимир Владимирович. Он сказал, что кто-то от нас должен идти в администрацию, чтобы толкать процесс. Я прихожу к чиновникам одновременно как советник президента и как представитель ИРИ. По большому счёту, институт — это общественная организация, которая готовит для меня документы. Я свожу людей, сажаю их за стол переговоров, наблюдаю за процессом и стараюсь способствовать его ходу.

Вообще, попадание в любую общественную организацию для человека из бизнеса диковато. Нужно учитывать интересы многих сторон. У нас среди учредителей — РОЦИТ и Медиакоммуникационный союз (МКС). Они представители нашей индустрии, но иногда их желания вступают в противоречие с моими, с позициями «Яндекса», «Рамблера», Mail.ru Group. Нет такого: «Приказал — выполнили». Постоянно приходится добиваться согласований и выстраивать отношения.

Чтобы, допустим, принять закон о телемедицине, за стол переговоров нужно посадить 20–30 ведомств. Никогда не знаешь, где на какое препятствие наткнёшься. Всё-таки ИРИ — классическая общественная организация, а я не самодур. Что бы я ни придумал, мне необходимо пройти через фильтр РОЦИТ, МКС, ФРИИ. Бывают чрезвычайно бурные дискуссии.

Мне как предпринимателю сложно понять, как дискуссии внутри ИРИ по поводу моей ниши, онлайн-образования, способны повлиять на мой бизнес.

Здесь тонкий момент. Институт развития интернета не решит твои прикладные сиюминутные задачи. Например, чтобы завтра клиентов в «Нетологии» гарантированно стало больше. Зато позволяет решить задачу системно — создать условия. Ты можешь прийти ко мне и сказать: «Герман, нам нужно сертифицировать онлайн-курсы». Скорее всего, я отвечу: «Я в них ничего не понимаю». Но если их не сертифицировать, вузы не смогут принимать их к зачёту. Задача с точки зрения бизнеса примитивная. Однако когда ты начинаешь пытаться формализовать, чего хочешь, всплывает масса проблем. И действительно разгораются споры.

Однажды я был на дискуссии с участием людей из Минобразования, Бориса Нуралиева, основателя 1С, и Ивана Засурского. Так через двадцать минут я спросил: «Можно я пойду покурю?» Имел в виду — попью кофе: не курю. Просто там кипели страсти вокруг того, что совсем вне моей компетенции.

Например, инициативы в сфере медицины у нас так хорошо продвигаются, потому что меня есть кому толкать. Ко мне стоит приходить с конкретикой: «Вот такой-то замминистра отвечает за доставку лекарств. Герман, атакуй». Я к нему прихожу и, вооружённый словами и методами, добиваюсь своего.

С твоей точки зрения, что ещё ждёт в 2017 году digital-пространство России?

Усилится внимание к онлайн-СМИ и социальным сетям. Увеличится давление со стороны обладателей авторских прав. Кто-то скажет об ужесточении, я бы скорее говорил о регуляторике. Авторам, наверное, будет получше, любителям пиратского контента — похуже.

Одолеть пиратство резким натиском, конечно, не удастся

Я всегда говорю: «У полиции нет задачи победить преступность. Это нереально. Есть задача загнать людей в рамки приемлемого поведения».

Очень важный тренд — кибербезопасность. В уходящем году стало ясно, что фильмы, где отключаются атомные станции, воруют или подменяют личность, больше не фантастика. Это дошло до огромной части населения. Сейчас анонимность в сети проходит испытание оселком. И общественное мнение поворачивается в сторону ужесточения контроля над ней. Своего рода «эффект 11 сентября», под влиянием которого американское общество отказалось от части прав и свобод ради борьбы с терроризмом.

Полагаю, в 2017 году интернет окончательно оформится как самостоятельная отрасль. Когда мы запустили программу «Интернет плюс экономика», употребили именно такой термин. Тем самым позволили себе отмежеваться от Минсвязи, показав, что мы стоим особняком и регулировать нас нужно немножко по-другому. Не мягче, не жёстче — по-другому.

Мы начинаем заходить в чужие отрасли. Свежий пример: «Яндекс» открыл вакансию разработчика беспилотных автомобилей. Скорее всего, мы станем аналогом Ростеха в экономике. Надеюсь, что в 2017 году оформится тенденция к тому, чтобы наши щупальца проникали во все отрасли, и мы эффективно будем привносить в них свои технологии.

Это, конечно, самонадеянно, но я уверен: экономика благодаря нашему влиянию будет чувствовать себя лучше.