«Студенты сами инициируют в университетах процесс внедрения онлайн-курсов»

Руководитель платформы «Открытое образование» Василий Третьяков — о конкуренции с Coursera, работе с вузами и успехах студентов.

Основатель группы компаний DZ Systems Дмитрий Завалишин в рамках проекта DZ Online берёт интервью у представителей различных отраслей, которые показали успешный переход из офлайна в онлайн.

Руководитель правления ассоциации «Национальная платформа открытого образования», заместитель проректора по образовательным технологиям УрФУ Василий Третьяков — главный идеолог портала openedu.ru, позволяющего изучать часть официальной программы ведущих вузов и получать за это настоящие оценки в зачетку.

Василий, самый известный проект в области онлайн-образования — наверное, Coursera. Насколько то, чем вы занимаетесь, пересекается с Coursera?

Безусловно, есть вещи, в которых мы пересекаемся. Когда мы начинали свой проект, то в какой-то мере ориентировались на зарубежные аналоги. В то время их было три: Coursera, edX, Udacity. И когда мы задумывали российский проект, с одной стороны понимали, что надо ориентироваться на лидеров, нужно смотреть, какие они используют технологии, как работают на рынке формального и дополнительного образования, доступа к знаниям и к информационным ресурсам.

И мы для себя сделали вывод, что в тот момент в российском сегменте развитие дополнительного образования в онлайне так или иначе двигалось, а в области высшего образования мы существенно отставали.

В то время как весь мир уже говорил о том, какая часть образовательных программ в ближайшем будущем уйдет в онлайн, в России фактически не было ни одного онлайн-курса. В мире уже появлялись первые образовательные программы, которые стоили в десятки раз дешевле и были доступны студентам со всего мира.

Вот в этот момент мы поняли, что скоро наши студенты уйдут на зарубежные сайты, они будут учиться по тем учебникам, которые написали зарубежные университеты. Естественно, это будет ориентировать их на работу в других экономиках, не в российской.

И тогда мы поняли, что нужно делать российский аналог. Прежде всего тот, который будет ориентирован на сегодняшний контингент студентов, который будет их вовлекать в разные направления подготовки еще на уровне школы: когда они смогут получить некоторую профориентацию; когда они смогут попробовать себя, узнать и о направлениях подготовки, и о российских университетах, которые создали эти курсы.

То есть проект стратегический. Вы его ориентируете как масштабный инструмент удержания профессионалов в российской среде.

Не только на удержание, но и на предоставление возможности постоянного саморазвития каждому человеку.

А почему вы считаете, что будете в состоянии конкурировать с Coursera? Ведь это крупный международный проект, имеющий финансово, скорее всего, большие ресурсы; по количеству курсов, скорее всего, уже сегодня вас превосходящий. Кстати, что по динамике количества курсов: в состоянии ли вы нагонять и как? И как вообще устроена конкуренция между вами и Coursera?

Вопрос непростой, потому что сегодня Coursera обгоняет все проф-форумы, наверное, вместе взятые в мире по количеству курсов, по количеству университетов, которые с ними работают. Именно поэтому мы изначально не взяли на себя роль тягаться во всех рынках и направлениях сразу. Наш выбор в сторону высшего формального образования — стратегический, он позволяет нам сегодня, по крайней мере в этой части, на российском рынке быть лидерами по отношению к Coursera тоже.

Там есть русскоязычные курсы, они созданы теми же университетами, которые создают курсы у нас (в первую очередь это Высшая школа экономики, МФТИ).

Это лидеры по подготовке курсов в России?

По совокупности всех платформ, да. Это два вуза, которые имеют наибольшее количество курсов и наилучшим образом представлены на всех платформах одновременно.

Мы сегодня идем очень целенаправленно: мы закрываем не просто какие-то отдельно взятые дисциплины, отдельно взятые области знаний и так далее. Мы фактически закрываем последовательно учебный план в наших российских университетах. И поэтому на Coursera нельзя встретить, например, курс по истории России, курс по физике, по математике.

У нас есть преимущество: курсы соответствуют федеральным государственным образовательным стандартам. Никто на Coursera размещать курсы, соответствующие российскому стандарту, по определению не будет. Это позволяет нам конкурировать именно за студентов.

Поскольку, освоив курс на нашей платформе, он получает такой сертификат, который можно в соответствующем месте учебного плана засчитать, перенести эту оценку в диплом. Перенести оценку с Coursera можно очень избирательно. Нет гарантии, что та или иная дисциплина сможет в учебный план вписаться.

То есть то, что вы сейчас делаете — это онлайн-приставка к существующему высшему образованию в России?

Ну, приставкой назвать это сложно.

Но вы же явно не являетесь основным образовательным телом. Это не они вас дополняют, а вы скорее.

Мы считаем, что это элемент системы высшего образования, который станет неотъемлемой частью.

Почему он станет неотъемлемым?

Прежде всего, потому, что его выберут студенты. Сегодня им комфортно учиться 24 часа в сутки, имея доступ к контенту в любое время, на любом устройстве. Им удобно, когда этот контент сделан качественно, выверен многократно, когда можно использовать разные формы получения информации, мгновенно получать обратную связь от автоматизированных систем проверки заданий и так далее. Поэтому студенты достаточно активно сами инициируют в университетах процесс внедрения онлайн курсов, замещающий, отчасти, традиционные процессы.

Критиковать можно?

Конечно.

Я не смог не попробовать воспользоваться сервисом, и меня сильно демотивировала невозможность включить любой курс в любое время. То есть он у вас устроен таким образом, что сегодня у него обед, а завтра он не работает. В целом, мотивация более-менее понятна, поскольку вы даете оценки, оцениваете, то вы не можете это в любое время делать. Но почему вы не позволяете студентам хотя бы материалы пройти в свободном режиме?

Это у нас есть в планах: в течение ближайшего года-двух мы постараемся сделать так, чтобы доступ к материалам был. Темпы развития платформы не позволяют сделать это раньше, они определяются разными факторами, связанными, в том числе, с инвестированием. Платформа финансируется самими университетами.

Мы не имеем никакого внешнего источника, например, государственного. Здесь есть только деньги, которые вкладывают сами университеты и которые они должны, фактически, получать обратно через две модели возврата инвестиций. Первая — это напрямую оплата обучающимися онлайн-курсов, а второе — это продвижение образовательных программ и продуктов.

То есть это еще и инструмент маркетинга университетов?

Конечно, в первую очередь. И пока работает только он. Пока курсы настолько дешевы для студентов, что даже поддержка и сопровождение полные деньги университетов не отбивают.

И все-таки открытый доступ к лекциям выглядит как необходимость.

Я поясню. Мы же пытаемся вписаться в учебные планы, мы хотим, чтобы студенты осваивали онлайн-курсы в каком-то графике, приближенном к их учебному году.

Но если вы хотите привлечь студентов к университету, институту, то он должен до вступительных экзаменов посмотреть на курсы и сделать для себя вывод.

Да, совершенно верно. Но базовая модель — это все-таки зачет дисциплины в рамках учебного года, семестра.

Есть еще одна очень важная особенность, она касается всех открытых онлайн-курсов. Поскольку количество людей там достаточно большое, то ставка делается на коммуникации между ними. И курсы становятся не просто набором материалов, но и сообществом обучающихся, которые помогают, подсказывают. Используются разные взаимные проверки, например, заданий.

А как устроены коммуникации между обучающимися? Это инструменты самого портала?

Конечно. За счет синхронизации процесса обучения, когда все студенты в одну и ту же неделю проходят одни и те же лекции, решают одни и те же задачи — они могут очень быстро друг другу отвечать.

Мой личный опыт освоения курсов показывает, что если обычно в вузовской системе ты можешь получить ответ преподавателя на какое-то письмо, вопрос, даже если используется какая-то система электронного обучения внутри университета, в течение двух-трех дней, то в системе онлайн-обучения, где одновременно учатся около 15 тысяч человек, ответ приходит в течение 15 минут максимум.

От кого?

От одного из тех, кто сейчас думает над тем же. И отсюда ответ на ваш вопрос. Мы должны синхронизировать процесс обучения всех 15 тысяч человек для того, чтобы они друг другу помогали, и это для них было интересней.

А сколько людей учатся на openedu.ru? И сколько примерно (такой типовой показатель) на одном курсе присутствует?

Курсы очень разные. Есть интересные просто сами по себе, и туда приходит гораздо больше людей. Есть совсем технические, по сопромату какому-нибудь. Туда приходят только те студенты, которым очень нужен зачет. Хотя, кстати, там есть еще и профессионалы. В общей сложности у нас сейчас 370 тысяч студентов.

Вы сказали, что у вас есть инструменты для автоматической оценки знаний. Насколько автоматической?

Ни одна система онлайн-обучения не обходится без традиционных тестов, но здесь, естественно, это не просто набор вопросов. Все время смотрится статистика ответов, выверяется, насколько правильно составлен этот тест и так далее.

Помимо этого есть много разных инструментов, которые университеты либо придумали сами, либо взяли где-то. Например, Уральский федеральный университет создавал виртуальную лабораторию: студент попадает в какую-то трехмерную среду, максимально приближенную к реальной лаборатории в университете, и может выполнять там какой-то набор действий. Оценка правильности этих действий, в идеальном варианте — правильности принятия решений в процессе достаточно свободного набора действий, автоматически производится.

В онлайн-курсах недопустима оценка со стороны преподавателя по простым причинам: если у тебя 15 тысяч студентов, проверить и дать обратную связь при синхронном их обучении невозможно. Есть взаимная проверка, вот единственное, где используется человеческая проверка. Это когда работа студента попадает к случайно выбранным трём или пяти студентам на проверку.

При этом оценивающие студенты уже дальше прошли этот курс или все параллельно?

Нет, это все синхронизировано происходит. Сначала все пишут задания, потом все друг друга проверяют.

А из чего мы исходим? Не может получиться так, что все студенты курса одновременно плохо, неправильно поймут курс, хорошо друг друга оценят, потому что они все неправильно поняли?

Это зависит от того, как поставлены критерии. Есть очень важная составляющая — это проработка критериев. Случайным образом или на основе какого-то алгоритма выбираются работы, которые смотрит преподаватель. Он проверяет качество работы курса, качество тех систем оценивания, которые там заложены.

Преподаватель, например, может целенаправленно искать студентов с нетрадиционными, выдающимися ответами по каким-то критериям и потом с ними даже коммуницировать.

Есть ли критерии, которые позволяют найти гения?

Ну, гениев пока нет, это следующий шаг.

Просто понятно, что есть некоторые основоположные люди, а есть люди, которые почему-то выбиваются. Кто из них гений, а кто неудачник, мы не знаем. Но такие критерии существуют, которые выдающихся в ту или иную сторону людей вычисляют?

Сейчас действующей технологии нет, но есть проекты, в которых мы планируем это реализовать. Эти исследования делает отдельный университет. Они строятся на искусственном интеллекте, на нейросетях. Такие проекты являются научными работами сотрудников тех университетов, которые в них участвуют.

То есть они сами по себе являются научными проектами?

Да, на нашей платформе можно строить исследования. Мы сейчас достаточно активно работает с тем, в каких сферах от внедрения онлайн-курсов можно получить наилучшие результаты. Нужна ли тьюторская поддержка, должен ли преподаватель оставлять за собой несколько занятий и так далее.

Как это все влияет на мотивацию студентов, увлеченность и так далее. А у нас есть, кроме того, внутри проекта системы, которые обеспечивают слежение за человеком в процессе сдачи контрольных мероприятий.

Это веб-камера, которая снимает, как студент ведет себя за компьютером в процессе написания контрольной работы или теста. И, как показала сегодняшняя практика, за этим процессом стоит не просто идентификация человека. Современные технологии позволяют уже отслеживать состояние человека, что он делает, думает ли он над тем, что он сейчас делает и так далее.

Сейчас это используется для очень простых вещей: выявление тех студентов среди сдающих, на которых надо обратить внимание, у которых есть признаки того, что он, может быть, списывает, или отвечает с подсказкой и так далее.

В какую сторону вы сейчас хотели бы сдвинуться? Новые проекты или тематика?

Здесь надо, наверное, разбить вопрос на две составляющие: куда мы хотим двигаться с точки зрения технологии обучения и куда мы хотим двигаться как проект. Вот как проект мы хотим двигаться, в первую очередь, в сторону упрощения процедуры подключения онлайн-курсов для образовательных организаций со своей программой. Это некоторые системные меры, которые мы сегодня реализуем совместно с Министерством образования и науки РФ.

Это нормативные документы, разные технологические стандарты. Чтобы не ручками сертификаты передавать, а чтобы они автоматически загружались в информационные системы вузов. Чтобы студенты ходили на все платформы с единой учетной записью и не забывали свои логины и пароли. Чтобы не нужно было их по паспорту идентифицировать, потому что университет это сделал, собственно, при поступлении, и так далее. Это достаточно большая и сложная работа.

Второе — мы хотим, чтобы все те платформы, которые работают сейчас на рынке открытого образования, неформального обучения, тоже вписывались в этот процесс.

То есть вы себя рассматриваете еще как платформу для платформ? Как некоторую интегральную среду?

Мы себя рассматриваем как некоторого драйвера, как пилотный проект в этой области и надеемся, что разные университеты в разных форматах ассоциаций: отраслевых, региональных и других, будут тоже включаться в этот процесс.

И вы для них некоторую инфраструктуру готовы предоставить?

Мы надеемся, что часть инфраструктуры в данном случае будет создана за счет Министерства образования в рамках приоритетного проекта «Современная цифровая образовательная среда», который сейчас реализуется. Мы будет провайдерами определенных компетенций, опыта для тех, кто хочет следовать нашему примеру.

Очень существенным элементом, с моей точки зрения, является то, что у вас студент действительно может получить зачет-незачет, некоторые баллы, которые учитываются в основном образовательном процессе. Некоторую динамику в этом месте можете показать? Какую часть образовательного процесса вуз способен сгрузить с себя, выкинув в онлайн-среду?

Давайте я приведу пример на базе нашего Уральского федерального университета. Поскольку я сам из него, то мы пытаемся быть лидерами в области не только создания, но и внедрения онлайн-курсов в учебный процесс.

Там есть два таких движения. Первое движение — это включение базовых дисциплин в процесс обучения в виде онлайн-курсов. У нас есть несколько факультетов, которые некоторые базовые дисциплины предлагают студентам пройти в формате онлайн-обучения.

Есть ситуация, когда (в первые годы так было всегда) студенту предлагается выбор: хочешь учиться в онлайне — хорошо, не хочешь — ходи в аудиторию. В 99% случаев студенты выбирали интернет, но говорили, что пусть преподаватель приходит хотя бы раз в две недели. Мы так достаточно часто делали, и потом появилось понимание, так как все студенты все равно соглашаются, то мы стали включать некоторые дисциплины в учебный план по умолчанию.

Я хотел рассказать о еще одной интересной модели, которую мы сделали. Мы ввели в свои образовательные программы элемент, так называемый по выбору студента, когда он может выбрать любой курс, в том числе не по его направлению подготовки, из любого университета, который представлен на платформе «Открытого образования». Там достаточно интересная статистика, студенты брали достаточно разные курсы.

Это очень интересная тема, мы ее называем «стратегией выбора обучающегося», и тоже хотим в этой области определенную статистику собрать и сделать заключение о том, что же движет студентом при выборе онлайн-курса. Я думаю, что это будет предмет для публикаций в ближайшие год-полтора. Там очень много разных аспектов скрывается, потому что мы видим, как некоторые студенты совершенно неожиданно выбирают, обучаясь на направлении истории, какой-нибудь курс по квантовой физике. И с таким увлечением!

Пока мы обучаем в рамках государственных образовательных стандартов, то сильно отходить от выбранных направлений мы не можем. Но что делает «Открытое образование»? Оно дает возможность дополнительной профессиональной ориентации. То есть человек, который учится на, например, строительном, может взять параллельно своему обучению какое-то количество курсов, связанных с гуманитарными науками. И потом перевестись без долгов на соответствующее направление и наоборот.

Насколько много у вас учится не студентов, а профессионалов, которые приходят за тем, чтобы развить себя в разных тематиках или сменить род деятельности?

Больше 30% — это люди, которые приходят не из студенческой среды, и даже не из школьников. Люди, которые уже завершили высшее образование или вообще его не получали. И среди них есть те, кто имеет профессиональную мотивацию. Они хотя получить конкретные знания, конкретные навыки в рамках онлайн-курсов. Есть там и преподаватели, которые повышают свою квалификацию: просто смотрят, как преподают его или другие дисциплины для развития.

Еще одна большая проблема образования, думаю, что не только российского, но и мирового — это существенный отрыв от реальности. То есть по ощущениям, в своей ИТ-области я вижу, что то, что преподают студентам, имеет сдвиг от того, что происходит на практике, лет в пять. То, что вы делаете, позволяет этот отрыв сократить и если да, то насколько? Как вы это видите?

Очень важный момент. Если сегодня в каком-то университете есть совершенно прорывная технология, какое-то новое знание, то создав по ней онлайн-курс, мы можем его запустить на территории всей страны мгновенно. Человек может напрямую получить знания от того носителя, который может быть уникальным.

Можем ли мы рассчитывать, что то, что вы сейчас делаете, вернет нас к тем временам, когда мы российским образованием действительно могли гордиться?

Сложный вопрос. Отвечу лишь на него лишь в той части, что одна из функций нашей системы онлайн-обучения, одна из миссий, которую она решает в университетах — это миссия сохранения лучшего опыта. Потому что мы, в первую очередь, ориентируемся на очень высококвалифицированные кадры, которые знают, как преподавать предмет. И мы это можем сохранить на долгие-долгие годы.