Конкурс по машинному обучению
С призовым фондом в 100 млн рублей
Условия
Дизайн
17 019

Здесь был пост «Логомашины»

В котором они пиарились на фирменном стиле нового бренда Фёдора Овчинникова — «Донёр42». Оказалось, что это был не концепт, а оплаченная работа, которая была опубликована без согласия заказчика.

Материал был распубликован не администрацией vc.ru, а представителями «Логомашины».
Материалы о красивых вещах, логотипах, веб-дизайне.
{ "author_name": "Дизайн", "author_type": "editor", "tags": [], "comments": 126, "likes": 153, "favorites": 20, "is_advertisement": false, "subsite_label": "design", "id": 161693, "is_wide": true, "is_ugc": false, "date": "Fri, 25 Sep 2020 19:05:20 +0300", "is_special": false }
Трибуна
Кейс «ПолиКап»: как в России появились первые сертифицированные бумажные биоразлагаемые крышки для кофе
Это наш первый продукт на пути к появлению целой линейки биоразлагаемой посуды и другой доступной экоупаковки…
Объявление на vc.ru
0
126 комментариев
Популярные
По порядку
Написать комментарий...
95

Можно бесконечно смотреть на 3 вещи, как горит огонь, как течет вода и как подливится логомашина

Ответить
13

Заказчик: В знаке должна быть цифра 42, КРУПНО
Логомашина: Делает цифру 42 мелким шрифтом и в виде верхнего индекса к основному лого.

Ответить
15

"цифра 42" это почти как "буква ДОНЕР" 

Ответить
–58

Все-таки рассиянский профессионализм это "космос"!

Ответить
95

Воздержитесь от таких обобщений.

Ответить
29

Материал был распубликован, но мы то уже все видели и обсудили :-) 

Ответить
8

я не видел(

Ответить
8

Вот воссоздал из памяти, там еще были разные персонажи похожие не героев группы Gorillaz

Ответить
18

Вот так было:

Ответить
29

креативщики логомашины приняли бородатых продавцов шавермы за хипстеров и сделали подобающие иллюстрашки,

парень из сыктывкара картинок не понял :)

Ответить
0

😁😁😁😁

Ответить
3

я не видел(

 — https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:https://vc.ru/design/161505-kakim-mog-stat-doner42-koncept-logomashiny

 — https://archive.is/D4wcR (похоже, что "модные красивые фичи" кривовато сохранились)

Ответить
–4

вот здесь Телеграм сохранил копию https://t.me/foodtechonline/468

Ответить
0

https://t.me/kurilkarestoratorov/6229 Вот тут вся хронология

Очень интересная статья получилась. Мы заказывали логотипы у многих дизайн-студий и дизайнеров, но только "Логомашина" нарушила договор и опубликовала без нашего письменного согласия свой вариант.

https://vc.ru/design/161505-kakim-mog-stat-doner42-koncept-logomashiny?comments...
Ответить
0

Не все видели(

Ответить
22

Почему в США договор что-то значит, а у нас как бы можно и забыть про него... Колхоз.

Ответить
14

Да никто не забывал, просто какая то девочка-дезигнер решила выебнуться на VC

Ответить
–1

Тянет на сексизм

Ответить
3

Нет. "Девочка-дезигнер" — устоявшееся выражение, пол у такого персонажа может быть любым. Аналог — "мальчик для битья".

Ответить
2

... в США

Ответить
–11

Но ведь смотря что там в этом договоре написано)
У нас есть авторское право, в соответствии с которым автор произведения имеет право его опубликовать.

Ответить
10

Так Овчинников выложил, что там было, а там был запрет если лого не принято...

Ответить
–1

Лично я договора не видел, а Овчинников написал что-то своими словами. В договоре всегда важны формулировки. Если реально был чёткий запрет на непринятый вариант лого, то — окей, согласен)

Ответить
30

Спешл фо ю

Ответить
22

Пффф, пункт 3.4.3, кто же так далеко читает

Ответить
0

Этих фото я не видел. Thanks!)

Ответить
2

В договоре, согласно фото в том посте, которое выложил Овчинников, использовать без спроса можно было после выполнения двух условий: 1) Заказчик должен публично использовать дизайн и 2) дать письменное согласие на использование (типа раз один раз разрешил, то потом можно всюду его показывать, как я понял). Ноунейм пользователь выложил видос с канала Додо-пиццы со слета Додо-пиццы, где чуваки сидят в футболках с этим дизайном. То есть публичное использование наверное можно зачесть. Загвоздка только в письменном разрешении

Ответить
4

Не уверен что кусочек видео со случайно попавшим лого на футболке является публичным использованием логотипа. Скорее всего в суде это тоже можно было бы оспорить 

Ответить
1

Авторское право не даёт права на публикацию.

Ответить
1

В соответствии со ст. 1268 ГК РФ  у автора есть право обнародовать произведение. При этом своих «исключительных прав» автор лишается не когда он «сделал и передал работу» клиенту, а когда при этом оформили договор об отчуждении авторских прав в пользу клиента. О такой возможности оговорено в ст. 1285 ГК РФ и ст. 1291 ГК РФ. Только по этой причине у автора может исчезнуть право на публикацию. Во всех остальных случаях ограничить авторское право невозможно, т.к. это противоречит закону. Любой договор, противоречащий закону — незаконен. Строго говоря, Логомашина имела право на публикацию работы, если при передаче не происходило отчуждения авторских прав.

А вообще такие случаи не особо простые даже в юр. практике, потому что в суде всё всегда может пойти не так, как планировали. Но делать из себя супер экспертов и осуждать Логомашину, когда ни один из комментирующих даже ни одной статьи закона не знает — это уровень Пикабу, господа.

Ответить
1

«об отчуждении авторских прав в пользу клиента»
«не происходило отчуждения авторских прав»

Не совсем корректно, т.к. среди авторских прав есть неотчуждаемые:

• право на имя;
• право авторства;
• право на неприкосновенность произведения.

Т.е. передать можно исключительные права, а вот эти нельзя.

Кстати, редакция VC поплёвывает на неприкосновенность, я им писал об этом — фыркают и говорят «это другое». 😁

Ответить
2

Да, согласен) Я постарался...как это...не упоминать, что у автора есть неотчуждаемые права, ибо тут могут заминусовать за такую дерзость)) Тут все уверены, что клиент — господин, аки Господь, который решает всё))

Ответить
2

Тоже не совсем корректно, право на обнародование произведения — часть исключительных прав, а исключительные права часть авторских прав. Поэтому по умолчанию даёт, но в данном случае исключительные права были скорее всего переданы, т.к. это произведение созданное по заказу.

Ответить
0

А мне понравился дизайн от логомашины

Ответить
55

А мне не понравилось.

И подход «в каждой бочке затычка» тоже уже навяз в зубах - где чуть дизайн и логотипы, то приходит Логомашина и давай наваливать.

Ответить
3

Сложнее всего абстрагироваться от нравится/не нравится и привести какие-то конструктивные доводы.

Это как рассуждения «почему Шилов и Сафронов плохие художники», нельзя просто взять и сказать «у всех свой вкус, я считаю, что они хорошие и у каждого своё мнение».

P.S. «А Малевич плохой художник, я квадраты тоже умею рисовать.»

Ответить
0

Ну добавлю ещё и снова без конструктивных доводов: то, что показал Овчинников, тоже слишком уж ручное, слишком безопасное. Вторая додо-пицца получилась. Вероятно, так было задумано - никого не отпугнуть, никак не отвлечь от продукта. Если уж создатель выбрал и показал этот логотип, то ему это важнее. А Логомашина пришла и... Но тут я начну повторяться.

Ответить
13

Странно, что Логомашине прилетело только сейчас. Кейс на Behance ребята опубликовали аж месяц назад: https://www.behance.net/gallery/94535367/Doner-42

Ответить
7

Как по мне, так то что приняли в итоге лучше, чем у Логомашины. По написанию шрифта еще ассоциации с дайнером, что думаю, только в плюс. Динамично и красиво. И да, не учитывать условия договора — зашквар. 

Ответить
4

Ничего не говорю про выкладывание, но логотип с молнией колхозный колхоз, как мне кажется. У Логомашины явно более техничный вариант, у них был грамотный концепт с сэндвичами, зубами и обыгранной D.

Например рог у цифры 2, чтобы получилась молния — это стремновато.

Ответить
3

Как для забегаловки — слишком сложный и оригинальный у Логомашины вышел. Но выбранный и правда колхоз (даже Сбер сработал лучше :D )

Ответить
9

Ну я не знаю какую они концепцию закладывали, Додо-пиццей не интересуюсь, для сети может и норм. 🤷‍♀️

Но как человек который работал менеджером в дизайне: если начали выбирать рогатые двойки это значит только одно — на стороне заказчика люди не в теме и продвинутый стиль как у Логомашины можно даже не начинать показывать, не поймут.

Клиент привыкнет к любому логотипу, если донеры будут вкусные и заведения хорошие.

Ещё может они намеренно делают стрёмный логотип, так бывает, чтобы продукт не выглядел как премиальный, но чо-то слишком конспирологичная теория.

Ответить
15

Беда концепта логомашины, что они ушли в "дизайн ради дизайна", то есть креативить прекрасно, но у каждой задачи есть свои рамки. То что предложила Логомашина - креативно, но в долгосрочной перспективе развивать сложно. Плюс будет проблематика с аудиторией шаурмы - посмотрите сколько таких креативных шаурмячных закрывается через месяц. 

Хороший дизайн хорош не в свой необычности, а в своей эффективности. То что сейчас у Донер 42 - хороший середнячок который будет работать в рамках их задач, аудитории и концептов. 

P.S. попробуйте посмотреть на концепцию логомашины в отрыве от обсуждения на площадках - вы поймете что это вообще такое? А теперь представьте на улице идет обыватель и захотел шаурмы (не дорого и вкусно). 

P.S.2 вторая беда что иллюстрации спорят с челюстью, все тянут на себя внимание и нет акцентов. Сама челюсть далека от шаурмы в плане образа - тому же Сабвею оно подойдет больше. То есть по решению задачи Логомашина ушла мимо. Поэтому отказ понятен. 

P.S.3 не понятно только, почему Додо и Костоев так расстроились, что мол не разрешали публиковать. Вам какая хрен разница? Это же лишний хайп. Ребята поделились процессом, ни одного плохого слова про вас не сказали, чё вы как жопошники то? Понять их позицию можно, но можно было бы так же нормально объяснить, почему против публикации. А то Овчинников затирает, что пицца и кофе у них лучшая, а на самом деле всё не совсем так. Это не совсем тоже приятно. Еще говорит что в перчатках не готовят они - а вы зайдите в пиццерию на Полянке, где всё в перчатках ) Ох уж эти двойные стандарты ))

Ответить
6

Публиковать или нет — обсуждать лень, совсем не интересно, пусть сами срутся.

Относительно логотипа вижу примерно так:

1. Цвета жёлтый и чёрный не очень удачные. Посмотрите на фастфуд — он на 80% жёлто-красный, это ассоциация с мясом. ХЗ как это работает, но потребитель привык к жёлто-красному мясу. Чёрно-желтое это техника, порядок, иногда спорт. Чёрный лого Логомашины вписывается лучше, он «бутиковый» и, возможно, дизайнер хотел придать ценности шаурме, уйти от «шаурмы из кошек». К такому стилю в сегменте небольших кафешек потребитель вполне привык.

2. Логомашина обыгрывает шрифт и берёт красивый, ребята явно понимают, что шрифт основа дизайна. А Линии его коверкают, простите. Ради молнии корёжат цифру «2» и потом понимая, что как-то жопно — ещё и «Д» портят. Ничего личного, но так делать не очень.

3. Про что «моланка» — ХЗ, но вот у Логомашины: зубы, донеры и это увязано на букву «D», куча интересных смыслов по теме с которыми можно работать. По концепции явно лучше, т.к. есть наполнение историей.

Ну вот так вижу. Ещё раз повторюсь — работать может и тот, и тот. Но если поставить их рядом, то одно «колхоз Красный лапоть», а второе «модная шаурма». Вполне возможно, что первое и нужно, но мы не маркетинговый подход обсуждаем, т.к. если нужен «народно-колхозный» логотип, то это надо писать в ТЗ, и вряд ли Логомашина выдала этот вариант если бы такое было написано.

Ответить
4

1. Это отраслевой стереотип и никакой «психологии цвета» в реальности не существует (хотя есть сотни вумных книжек, уверяющих в обратном). Стереотипу совершенно не обязательно следовать. Напротив, если ему не следовать, это резко выделит компанию на рынке (что круто, потому что даже ёжик не спутает с конкурентами). 

2. Нет в дизайне «очень» и «не очень». Работает? Круто! Вот и всё. У дизайна изначально задача в этом и состоит — работать и выполнять задачу (другое дело, что к её решению можно подойти по-разному).

3. Тут на 100% согласен))

Ответить
0

Всё просто: красный - острые специи, желтый - цвет обжарки во фритюре картошки или цыпленка. Но все приведенные лого из прошлого века. Пора менять предпочтения и цветовые в том числе.

Ответить
0

Ну следовать за трендами или нет это отдельный большой вопрос, готова ли компания ссать против ветра меняя устоявшиеся стереотипы, чтобы привести людей к «лучшей» жизни?

Работал с мясной промышленностью — курица это жёлтый, красный и зелёный, как раз была упаковка в других цветах и на продажи это влияет заметно.

Ответить
0

Это не рог у цифры 2 это двойка чуть меньше четверки)) присмотритесь. Хотя если честно самому сначала так показалось)))

Ответить
0

Присматриваюсь... присматриваюсь... да не, рог! 😁

Ответить
0

Я понимаю что когда это сразу заметил, развидеть уже почти невозможно, особенно если так обрезать. Но вы все же попробуйте абстрагироватся и подумать что 2 чуть меньше 4 и снова посмотреть на картинку целиком тогда она становится нормальной без всяких рогов.

Ответить
3

Хорошо, не хотите называть рогом — нет проблем, давайте называть это «пипочкой». Так вот — что же это за пипочка у цифры 2?

Ответить
0

А молнию, как тогда вставить без рога? Использовали приём FedEx со стрелкой

Ответить
4

Вот так (логотип, который был сделан и ОПУБЛИКОВАН - открыто, его даже легко находит Гугл, задолго до данного! :- )

Ответить
3

этот лого лучше чем с пипочкой.

Ответить
2

Вот тут мы приходим к главному вопросу: «А нахрена шаурме молния?»

😁😁😁

Ответить
–1

Тут мы приходим к аллегории «быстрый» - быстро поел шавермы. И заказчик утвердил именно молнию, как скрытый образ. Так что рог у Двойки не минуем - попробуйте сами засунуть молнию между цифр 4 и 2 - без рога никак 🤣

Ответить
0

Да ладно, можно, просто нужен творческий исполнитель:

Ответить
0

См. выше. И не надо оправдывать вторичность и криворукость одновременно! :- )

Ответить
10

Извинись.

Ответить
8

Логомашина это кошмар, насмотрелся здесь на их посты, заказал и офигел от результата)

Ответить
8

а не надо было заказывать у логомашины. Они ж лого делают точно такие же, как и соблюдают условия договора.

Ответить
0

Да, по срокам тоже прождал. Но оно того стоило)

Ответить
6

Этот слайд презентации разрабатывала логомашина дней 10. Считаю эталоном, копируйте

Ответить
4

Я кстати помню времена, когда у них можно было заказать лого за 10к рублей и была страничка, на которой они принимали заявки от фрилансеров, которым платили по 3к за лого.

Ответить

Комментарий удален

0

Тыщ 10 

Ответить
2

Толсто
Это реальная работа?

Ответить
0

Самая настоящая) я тоже подумал, что прототип

Ответить
6

Наконец-то на крупном уровне обосрали эту логомашину. От их постов всегда попахивает говном. 

Ответить
3

Для тех кто не успел увидеть лого от логомашины - воссоздал из памяти
примерно такая концепция была, челюсти из буквы D

Ответить
7

Повеяло зомби-апокалипсисом.

Ответить
5

Классическая жаба гадюку.
Одни делают дурацкую еду, другие - невкусные логотипы.
Не по публичным работам сужу, сам сталкивался непосредственно. Нужно смотреть то, что они не публикуют.

Ответить
5

ну не читали ребята свой договор внимательно, бывает.

Ответить
5

Логомашина делает довольно посредственный массмаркет. Рано или поздно их должны были осадить )

Ответить
0

Погодите. В посте было написано, что сам Федор Овчинников сам запостил логотип в своём телеграм канале https://t.me/fedorinsights/

В чём проблема-то?

Ответить
10

Не так: Логомашина сделала проект лого для Овчинникова и запостили его. Додо пица выбрала вариант с «моланкой» и обиделась, что показывают другой логотип, да ещё пишут, что он хороший.

Ответить
4

Спасибо) Я, по ходу, читать не умею: "Его создало агентство LINII Group".

Ответить
12

Ахаха))) Эти же ребята создавали логотип для Эльдорадо с молнией в букве Э. Видимо, идеи закончились у этого дизайн-агентства)))

Ответить
3

Просто нашли свою нишу: производство логотипов с молниями

Ответить
3

делать что то одно, но хорошо.

Ответить
3

В смысле людям оплачивают работу, которую не принимают?! 

Ответить
2

А с чего вдруг, если работа проделана, но конечный результат не устроил клиента даже после правок, не заплатить? Если вы купите колбасу, а дома она вам не понравится, вы её обратно отнесёте? Или технику вы тоже вернёте, если не понравилась?

Ответить
5

"Если вы купите колбасу, а дома она вам не понравится, вы её обратно отнесёте?" - так делается во ВкусВилле, причем даже без чека. Добро пожаловать в 21 век. А вы все еще живете в мире хамоватых продавщиц и рынков-развалов с "ээээ дарагай купы турецкий свитер"?

Ответить
0

Можете любые примеры приводить, но по закону это невозможно. Потому что товары надлежащего качества не подлежат возврату (это если мы про колбасу). Точка. И хамоватые продавщицы тут не причём. Просто вы живёте до сих пор «по понятиям», не заглядывая в законодательные акты. 

Ответить

Комментарий удален

Комментарий удален

2

Ты не поверишь, но в США так и делают, и колбасу относят на 50% съеденную и говорят не понравилась и телевизоры 100 дюймовые спустя месяц возвращают и говорят что "картинка не понравилась". 

Ответить
10

В тех же США все дизайнеры работают по предоплате и после определённого количества правок, как и во всём мире, закрывают заказ и передают клиенту его в любом случае, получая все деньги за проделанную работу.

Ответить
1

Где в моем сообщении речь про дизайн? Я тебе намекнул что примеры ты привёл не верные в корне, вот и всё. Про дизайн речи не вёл я.

Ответить
3

В корне? Да ты просто захотел поспорить. В РФ ты не вернёшь технику «просто так», а про США речи и не было. А где-то ещё не так, как в США, и что? Нет тут «корня» и не придумывай. Я про дизайн речь вёл. И вёл к тому, что любой труд должен быть оплачен. Если не согласен, то можешь про США даже не заикаться. Там за оказанную услугу выбьют до цента. И правильно сделают.

Ответить
1

В РФ — верну, и ещё как. Прецеденты были.
Складывается мнение, что это именно вы решили поспорить, привели неудачный пример, но продолжаете упрямиться в своём фиаско.

Ответить
0

Закон и статью назовите, в соответствии с которым вы чё то там вернёте.

Ответить
0

Вы забыли слово "пожалуйста".

Ответить
–1

🦚

Ответить
4

Для крупных компаний цена ошибки очень велика, тк задействовано много поверхностей и областей применения фирменного стиля.

Поэтому часто концепт или просто эскизы заказывают у многих компаний и им оплачивают эти работы. Далее просто дорабатывают выбранный, причем не обязательно с предложившей его компанией.

В итоге это дешевле, чем потом менять вывески, перепечатывать меню... Посмотри кейс Милицию в Полицию и стоимость этого.

Ответить
4

Логомашина в жирок наступила, конкретно так. "А как дышал, как дышал!"

Ответить
4

Здесь был пост «Логомашины» В котором они пиарились на фирменном стиле нового бренда Фёдора Овчинникова, а теперь здесь пиарится Федор Овчинников

Ответить
2

Ребят, спасибо, что не забываете про нас писать. Но... 42, не 24 :+) 

Ответить
–1

Нормальноое лого, лучше чем есть, имхо. Логомашинс красавцы

Ответить
0

Хуявцы. Нельзя договор нарушать.

Ответить
2

«Донёр24»??

Ответить
2

не знал кто такая логомашина, но включил ее в список запрещённого. 

Ответить
0

А Донер, или ДоНёр?

Ответить
0

По-православному будет Данар

Ответить

Комментарий удален

1

Мне понравилась голова, застрявшая в канализацонном люке.

Ответить
0

Чо сразу Индия то!  

Ответить
0

Говно и Сочувствие

Ответить
1

Вот это обосрамс. Феде респект, не истерит.

Ответить
1

"число 42 уже является уникальным знаком" ... это отсылка к "The Hitchhiker's Guide to the Galaxy"?

Ответить
0

Да, в оригинальном посте это упоминается: 

Друзья, мы рады представить вам логотип Донер 42.

В рождении брендов всегда есть немного магии. Когда летом 2010 года я выбрал название для будущей сети пиццерий, мое решение вызывало много вопросов. Почему Додо? И причем здесь пицца? И как связаны сирена, капитан Старбак и коф...
Друзья, мы рады представить вам логотип Донер 42.

В рождении брендов всегда есть немного магии. Когда летом 2010 года я выбрал название для будущей сети пиццерий, мое решение вызывало много вопросов. Почему Додо? И причем здесь пицца? И как связаны сирена, капитан Старбак и кофе? Вопросы это хорошо. Ответов может быть много и у каждого - свой. Круто, когда в бренде есть загадка и тайна, вызывающие разные толкования и мысли.

Полгода назад мы ломали голову над названием будущей сети доннерных. Мы перебрали сотни вариантов. Мы уже почти отчаялись, как вдруг программист Арсений Васильев предложил - Донер 42. И мы поняли, вот же оно, золото. Идеальное название. Простое и лаконичное. Понятное и непонятное. Многозначное и магическое. Ответ на главный вопрос жизни, вселенной и всего такого.

Дальше нужно было создать айдентику. И это оказалось весьма непростой задачей. Следующие пять месяцев мы “бились” над логотипом. Мы сделали очень много вариантов, но никак не могли найти то, что нужно. Какая была задача? Мы хотим создать массовый, но при этом модный, современный, прикольный, бренд, поэтому логотип должен быть понятен широкой аудитории и одновременно крут. Мы будем делать уличную еду, поэтому наш лого должен легко “читаться” в перегруженном городском пейзаже. И еще мы поняли, что число 42 это уже знак. Всего два символа, а читается “сорок два”. Поэтому наш логотип не может иметь никаких дополнительных элементов кроме числа 42, иначе будет слишком много акцентов. Другими словами, сирена Starbucks в случае Doner 42 быть не может. Вроде простая мысль, но мы пришли к ней не сразу. Но если 42 это уже знак, то как сделать его уникальным, ведь любой может написать цифры 4 и 2. Это было непростая задача!

Логотип Донер 42 получился прекрасен. Космическая молния между цифрами 4 и 2, шрифт чем-то напоминающий Star Wars, отсылает нас к путешествию по галактике и главном вопросе вселенной, и при этом все читаемо, понятно, просто и уникально.

Спасибо, любимому агентству LINII Group за гениальный лого, взаимопонимание и гибкость! Будем строить бренд-легенду. Открытие первой точки уже совсем скоро. В конце октября! Следите за новостями.

Ну, теперь вы знаете ответ на главный вопрос.

Да, и последнее. Ну, если у Магомеда и команды Донер 42 появился лого, значит в команду нужен срочно маркетолог, поэтому мы объявляем конкурс на невероятную вакансию "менеджер по маркетинговым коммуникациям Донер 42". Важно отметить, что Донер 42 это еще совсем стартап, поэтому мы ищем очень гибкого, многофункционального члена команды готового очень много делал "своими руками", а все остальные подробности здесь: https://hh.ru/vacancy/39278480
Ответить
2

Это итоговый вариант, здесь был другой концепт.

Ответить
–2

Вот такой был концепт примерный воссоздал из памяти.

Ответить
4

Картинка не приложилась, продублируйте?

Ответить
2

Интернет помнит все

Ответить
3

Каждый репост конфиденциальной бизнес информации увеличивает объём судебных претензий к Логомашине

Ответить
0

Фёдор официально заявил, что в суд не пойдёт.

Ответить
–1

Ну да, дичь

Ответить
0

а, ок)

Ответить
0

Материал был распубликован, но мы то уже все видели и обсудили :-) 

Ответить
0

Ничего не понял, но кто-то виноват видимо

Ответить
0

Раз Федор отказался тратить энергию, а ребята из Логомашины нарушили правила игры, предлагаю последним перечислить часть прибыли на благотворительность в качестве очищения кармы. :) всем добра, творчества и энергии! :)

Ответить

Комментарии

null