{"id":13502,"url":"\/distributions\/13502\/click?bit=1&hash=a81ed6f897d123d854b91b907b479be2ea058a6a8ec03bd6f76bfc8a24665263","title":"\u0425\u043e\u0447\u0443 \u043d\u0430\u0440\u0438\u0441\u043e\u0432\u0430\u0442\u044c \u0438 \u0430\u043d\u0438\u043c\u0438\u0440\u043e\u0432\u0430\u0442\u044c 3D-\u043c\u0443\u043b\u044c\u0442\u0444\u0438\u043b\u044c\u043c. \u0413\u0434\u0435 \u0443\u0447\u0438\u0442\u044c\u0441\u044f?","buttonText":"\u0423\u0437\u043d\u0430\u0442\u044c","imageUuid":"7eb01878-f5ab-5bdb-ae26-b8e9a900dfa1","isPaidAndBannersEnabled":false}
Карьера
Vadim Ivanov

IT-курсы снова обманули. Что делать?

Прохождение курсов не приводит к желаемой позиции с оплатой в 120+
Что делать, чтобы стать разработчиком?

За последнее время было много статей на тему того, что IT-курсы не оправдали ожиданий. После недавнего прочтения очередной статьи про то, как курсы не привели к з.п. в 100+ захотелось написать свой взгляд на эту проблему.

А главное захотелось составить свой мини-гайд (можно сказать «антикурсы») как войти в IT и через 1-2 года получать 120+.

Гайд и вопрос к сообществу/разработчикам в конце статьи.

Мой бэкграунд: 14 лет в коммерческой IT разработке, фулстек, последние 6 лет PM/Team lead.

В чем собственно проблема?

Вокруг много курсов, обещают научить программировать за 3-6 месяцев и начать получать 100+. Некоторые даже обещают помочь найти работу после прохождения (сомневаюсь в этом, особенно если до этого не было никакого опыта программирования).
В итоге формируется ложное ожидание: сейчас пройду курсы и буду зарабатывать.

В реальности курсы вряд ли помогут сразу же устроиться на позицию с хорошей оплатой, т.к. реального опыта решения различных задач нет. Во многих случаях и вовсе предпочтут не брать бывшего юриста/дантиста/статиста. Проблема тут вовсе не в том, что у человека нет профильного образования или же знания языка плохие (даже для позиции джуна). Проблема в отсутствии опыта в IT, опыта решения реальных и разных задач. Именно это, на мой взгляд, прежде всего и отличает джуна/мидла/сеньора, а не кол-во лет, умение отсортировать «пузырьком» и знания теории (что вообще, конечно, тоже немаловажно). Именно разнообразие реальных задач/проблем, с которыми человек сталкивался в прошлом, и формирует ценность разработчика. Кто-то набирает хороший опыт за пару лет, а кто-то и за 8 не может похвастаться какими-то интересными достижениями, т.к. всё это время делал простые однотипные задачи.

Что делать?

Решать задачи и набираться опыта. Если никто не берет, то просто делать свои «пет-проджекты», оттачивая базовые вещи и «набивая» портфолио. Делать клоны каких-то проектов, просить сообщество посмотреть код и посоветовать, что можно улучшить. Постоянно учиться.

Что такое джуниор разработчик для компании? Это: отсутствие опыта разработки и хороших навыков решения проблем, часто не очень хороший код. Как следствие, необходимость тратить время более опытных разработчиков на обучение новичка (как ответами на вопросы, так и через ревью кода и указание на конкретные ошибки). Поэтому обычно небольшим компания брать к себе начинающих разработчиков не выгодно (мы, например, пока не можем позволить себе брать джунов, а вот мидл и сеньорам всегда рады).

Так ли нужны курсы?

Зависит от человека. В целом можно всему научиться и без курсов.
Тут скорее вопрос к самоорганизации и самодисциплине.
Некоторым людям нужно «заплатить», чтобы заставить себя что-то делать (чтобы появилось ощущение «ну я же заплатил за это, поэтому я должен делать, чтобы деньги не пропали»).
Другие способны и сами всё освоить.

В любом случае самообразование и постоянное саморазвитие – это одни из главных вещей в IT. Практически нет такого, что когда-то чему-то научился и теперь так делаю всегда. Всегда выходят какие-то новые версии, нововведения, новые фреймворки/библиотеки/технологии и прочее. Поэтому постоянно нужно много читать, смотреть и учиться, чтобы оставаться «на волне».

Главное, чтобы было не просто абстрактное желание перейти в IT, а реальная цель сделать это. У меня есть два знакомых, которые уже 3-ий год не могут это сделать, т.к. постоянно находятся какие-то отговорки. У каждого из них есть «очень большое желание» сделать это (только в беседах, когда речь заходит про IT). При этом один из них работает тестировщиком (ручным) в большой айтишной компании, где есть и сеньоры готовые научить, и внутренние курсы, а второму я составил простой и легкий план с чего начать, что делать и куда двигаться далее.

С чего начать?

На мой взгляд начать проще всего с фронт-энда, а именно с верстки.
HTML и CSS можно освоить очень быстро (меньше, чем за месяц, уделяя не очень много времени по вечерам), а дальше можно начинать выполнять простые задачки и искать заказы на верстку.
Далее стоит постепенно добавлять JavaScript. Не стоит сразу хвататься за фреймворки/библиотеки, стоит сначала освоить чистый JS. Когда с чистым JS и версткой будет все более-менее понятно (спустя ~2-3 месяца), стоит начать использовать React, т.к. он сейчас в ходу (т.е. вакансий хватает) и вряд ли исчезнет в ближайшее время.
Для того, чтобы набираться опыта нужно постоянно делать небольшие проекты. Можно делать клоны известных приложений, т.к. в таком случае не нужно думать о дизайне и можно просто сосредоточиться на результате.
Обязательно с самого начала стоит использовать github. Весь прогресс стоит постепенно (порциями) и постоянно (ежедневно) выгружать туда сопровождая осмысленными комментариями.

Внимание, вопрос.

А что, если нам сделать небольшой гайд по самым разным языкам, т.е. с чего начинать, что читать и т.д.? Небольшой проект (вернее даже список ссылок), который бы помогал новичкам стартовать. Своего рода антикурсы. Я начну организовывать и структурировать такой гайд в виде открытого репозитория, любая помощь приветствуется. Напишите, как на ваш взгляд стоит начинать изучения того или иного языка, да и с чего в целом стоит начинать переход в IT.

0
465 комментариев
Написать комментарий...
Альтернативный американец

Начать с фронтенда и тем более с разметок - пожалуй, наихудший совет для начинающего. Современный фронт - сложный коктейль из кучи технологий,   фреймворков, и костылей. Понятно, что браться за академический паскаль в 2021 смысла нет. Чтобы научиться именно программировать, алгоритмам, я бы рекомендовал что-то строго-типизированное с универсальным Си-подобным синтаксисом, с объектами, например typescript, или c#. Может быть еще swift или dart. Или kotlin.

Ответить
Развернуть ветку
Илитный Иксперт

Выбор первого языка на самом деле очень сложный вопрос. Неочевидно, но выбирая первый язык ты посути выбираешь себе потолок.

Все что проще первого языка - будет даваться тебе легко, а чтобы вкатиться в то что сложнее - придется усраться, а мотивации на это не будет, потому что зарплата и так платится.

Если ты начал с JS - 99% ни на чем другом писать уже не будешь (typescript не считается). Начал с шарпа или джавы - любой язык без vm и gc будет тебя ломать. Начал с плюсов - чето еще более низкоуровневое останется для тебя магией.

Идти в сторону упрощения легко, а вот обратно очень сложно. Можно например взять олдфажного сишника, дать ему написать сложный веб-фронтенд - он с первого раза напишет, криво и косо но оно будет работать и возможно даже лучше чем "творчество" синьер фуллстека. А вот веб-макака расплачется уже на этапе cmake --build.

Думаешь что ты такой охуенный и сможешь перепрыгнуть этот потолок? Ну вот например ты в питоне усвоил что чтобы сделать строку надо взять тип string, строки это же вообще изи, верно? А теперь попробуй написать тот же код на си или плюсах, посмотрим через сколько месяцев работа с const char* перестанет вызывать у тебя ступор. Думаешь нахуй оно надо такую хуйню дрочить, если можно бабло рубить за покраску кнопок? Ну вот по этому ты потолок и не перепрыгнешь.

Это вопрос не бабла или карьеры, а возможностей. У тебя будет расти зарплата и лычки, а потолок останется. Вот стал ты за 10 лет каким нибудь Lead Js Web Frontend Architect. Но V8 на котором твои поделки работают всеравно сложнее всего что ты делал, а ты его даже скомпилять не можешь. Или ты Ultra Senior Android или еще заодно и iOS Pro Max Senior. Но исходники флаттера для тебя всеравно эльфийский.

Но вообще не все так плохо, сейчас nocode активно пиарят. Так что если сейчас успеешь даже лоховский стек выучить, завтра один хуй сможешь лоллировать с лоу-код дебилов, а себя считать настоящим разрабом.

Ответить
Развернуть ветку
58 комментариев
Game Topia

Какой ещё ts? Только c# или java! Если с java, то потом сразу kotlin.
Если быть честным, то я люблю больше сишарп, но для новичка он подходит только если он хочет стать бэкендером. А джава наоборот, если он хочет стать фронтэндером. Свифт очень крут, но нужен дорогой мак и он далековат гт классики. Дарт, это экзотика, так как флатер совсем не крут, он слишком древнеподобный, в нем не хватает декларативной разметки.  Го в качестве первого языка тоже слаб. Функциональные вообще не рассматриваю даже.

Вэб фронтэнд только с ангулар, отдать ему должное, это самый крутой фраймворк для реализации клиента среди всех языков и фраймворков. Если сервер, то только .net

И какие ещё осмысленные комментария в коммитах, когда уже как сто лет есть фреймворк для комитов. Тот же Яндекс тыщу лет назад статью писал по настройке. Хотя ее нужно обновить, так как версии кардинально изменились.

Ответить
Развернуть ветку
73 комментария
Герман Манвелов

Надо начинать с PHP

Ответить
Развернуть ветку
18 комментариев
Maru D

Расскажите как сами начинали и сколько лет у вас ушло на попытки?
Я вот как раз с веба начала, с простого хтмл, потом добавила js и через полгода создавала с нуля сайты, после чего более комфортно вошла в программирование, до этого оно мне никак не давалось.

Ответить
Развернуть ветку
1 комментарий
Аккаунт удален

Комментарий недоступен

Ответить
Развернуть ветку
Damir Shakirov

Лучше с ассемблера начинать. Так-то!

Ответить
Развернуть ветку
Andre Macareno

Внезапно, на свифте, дарте и котлине тоже пишут в каком-то смысле фронт, просто он выглядит как десктопное/мобильное приложение, а так – тоже будешь писать логику и верстать

Ответить
Развернуть ветку
4 комментария
Sergei Ogarkov

Спорно. Зависит от того, что ближе, фронт или бэк.

Ответить
Развернуть ветку
Ревизор

Не могу согласится. Любой фронт можно реализовать с помощью html, css, js. Это база. А иногда и вовсе без js. И это будет самый правильный, чистейший, лёгкий фронт, без костылей, без доп примочек. Другое дело, что действительно сборка интерфейса как бы не является программированием) не знаю зачем автор советовал фронт, выучив фронт можно стать крутым фронтендером, но не разу не программистом) 

Ответить
Развернуть ветку
Alexey Akimychev

Как стать сварщиком шестого разряда за 3 месяца вялого подергивания электродов после работы в режиме "почти сплю, но силы вроде есть"? Как стать шеф-поваром ресторана после 3 месяцев курсов, если раньше работал водителем газели? Можно ли устроиться проектировать корабельные детали и узлы в корею после краткосрочных курсов автокада? как стать адвокатом после трех месяцев юридических курсов? Может быть можно стать профессиональным военным за три месяца подготовки, если до этого сидел дома 28 лет и тяжелее мыши ничего не держал?

Наверное никак. Чего эти люди тогда ждут от инженерной профессии программиста через три месяца освоения базовых навыков? Не понятно.

Ответить
Развернуть ветку
Velemir Hasidov

Профессиональный военный - это кто? Жирный генерал-педофил, омоновец, ебошащий бабок на митингах или пограничник на дальнем востоке?

Ответить
Развернуть ветку
3 комментария
Dimych Pupkin

столяром за полгода можно стать, если руки не из жопы

Ответить
Развернуть ветку
12 комментариев
Аккаунт удален

Комментарий недоступен

Ответить
Развернуть ветку
3 комментария
Александр Костенко

Прямо в бинго!)) 👍👍👍

Ответить
Развернуть ветку
Olga Virtanen

 Из гуманитариев - в айтишники. Холд май бир. Не хочется быть дримкрашером и проходиться рубильником по нежной самооценке, тем паче, что способность делать пивот в профессии, переучиваться по ходу рабочего curriculum vitae  - главный мета скилл нового времени. Но компании хотят чистого айтишника нёрдового задротского бэкграунда, а не бывшего рекламщика или филологиню, потому что ищут за свои деньги качества. А качество -это страсть, когда одни мечтали быть юристами или укрепляли социальные связи с ровесниками, других 
 ничто не могло отвлечь от компа. Пока мама стояла с борщом под дверью и увещевала пойти погулять и отвлечься от компуктера, у парня постепенно складывалось представление о том, как устроены железные мозги машины. Вот так и окукливался из личинки задрота  стоящий своих денег разработчик. И это - страсть - и она дорого стоит, и её не купить на курсах.

Ответить
Развернуть ветку
Почетный шмель

Комментарий недоступен

Ответить
Развернуть ветку
10 комментариев
Maru D

 Опять эти байки про "тыш хуманитарий, куда ты пресся?" Я вас разочарую, но технари на поприще айти не имеют никаких преимуществ - даже инженера, которые в своих cad  колупались 40 лет, сидят и репу чешут за hello word  точно так же, как любой гуманитарий. 
Программирование это не матан и не физика, это свой мирок. Я вообще творческий человек и спокойно освоилась, главное методику под себя подобрать.
А неприязнь у вас логичная - никому не нравится, когда кто-то пытается в его отрасль перелезть и отнять кусок хлеба. У счастью в программировании хлеба много и на всех хватит, так что бросайте зубы скалить)

Ответить
Развернуть ветку
21 комментарий
Герман Манвелов

Я бы хотел филологиню

Ответить
Развернуть ветку
4 комментария
alpden

Чед Фаулер, да и многие остальные, оценили снобизм коммента и передают привет.

Ответить
Развернуть ветку
Андрей Геращенко

Какие конкретно компании хотят вот такого гения задрота без навыков социализации? Вы описали человека, который нужен может быть в нескольких десятках компаний по всему миру вроде Гугла или Яндекса, где нужно пилить принципиально новые штуки, но в большинстве it компаний такие люди не особо то и нужны т.к. опять же социализация у них на плохом уровне, из-за чего будет страдать весь остальной коллектив, плюс большинство задач не требуют таких глубоких знаний. Ну и если взять чисто человеческую составляющую, то это, конечно, не страсть, а уродство дисгармонично развитого человека 

Ответить
Развернуть ветку
Сергей Никитин

О каких компаниях речь? О тех, что клепают фронты про SEO, SMM, настройку контекстной рекламы и разработку лендингов на Тильде, берут заказчиков, а потом на агрегаторах вакансий размещают объявы про сеньеров-помидоров за зарплату трейни из западных корпораций или о каких-то других? 

Ответить
Развернуть ветку
Konstantin Konov

Рубильником? Может, рубанком?

Ответить
Развернуть ветку
1 комментарий
Аккаунт удален

Комментарий недоступен

Ответить
Развернуть ветку
Maru D

Универ лишняя трата времени для программиста. Возьмут без вышки, но с мозгами, чем жопотера из универа.

Ответить
Развернуть ветку
5 комментариев
Сергей

Круто! Спасибо, бро

Ответить
Развернуть ветку
62 комментария
Adult Swim

Русский выучить тоже было бы неплохо

Ответить
Развернуть ветку
Olga Virtanen

Довольно точно и мотивирующе описал то, что требуется для карьеры. 

Ответить
Развернуть ветку
Цимерманн

Вот в этом мужики и проблема. Что вы даже на старте не можете договориться с чего начать новичку, но усердно гоните на курсы, что те не тащат ))

Ответить
Развернуть ветку
Андрей Калинин

Это потому что начинать можно практически с чего угодно достаточно распространенного, за очень редким исключением, хоть с питона, хоть с c#, хоть с java, хоть с фронтэнда, хоть даже с паралимпийских ЯП. Главное усидчивость и желание погрузиться в тему, а не метания в поисках более легкого пути.

Ответить
Развернуть ветку
1 комментарий
Евгений Азаргаев

 Да потому что никто не знает правильного ответа :) Почти все в индустрии более-менее прилипли к компу с детства.
 Меня постоянно спрашивают, как стать программистом. Я честно всем пытался развёрнуто отвечать, пока не понял, что понятия не имею. Потому что ответ - поиграй в Буль-Буль на БЭСМ-6 в 5 лет и всё само придёт - скорее всего, уже не работает.

Ответить
Развернуть ветку
Павел Морозов

Лучший способ «войти в ойти» это устроится рабом на галеру

Ответить
Развернуть ветку
Никита Орлов

Или пилить сайтики на фрилансе постепенно увеличивая сложность проектов. 

Ответить
Развернуть ветку
1 комментарий
AB AB AB

Курсы на самом деле вполне норм тема чтобы понять тянет ли человек программирование и хочет ли этим заниматься.

Но обычно одних курсов мало, чтобы устроиться на работу. Все таки когда опыта нет важно портфолио.

А после курсов разумеется толковых проектов в портфолио нет, при этом даже по тем, что есть у каждого нанимателя возникает вопрос: соискатель делал свой проект сам или тупо все повторял за наставником?

В итоге резюме теряется в массе таких же выпускников и приглашений на интервью почти нет.

Лучший вариант после курсов - еще пару месяцев поделать свой проект, придумать интересную идею и довести ее до конца. Такой свой проект 100% выделяет новичка из таких же выпускников курсов.

Практиковал такое с несколькими знакомыми, которые прошли курсы.

Человек делал проект с использованием сторонних АПИ, я говорил как решать встреченные проблемы и где искать решения, немного проводил код-ревью.

В итоге через пару месяцев такой работы человек доделывал проект и сразу в течение месяца устраивался на джуниор позицию на норм зарплату. Всего так наверное человек 5 знакомых трудоустроилось с моей помощью :).

Так что схема курсы-> работа над своим проектом с ментором -> работа вполне рабочая

Так что важнее даже не курсы которые человек пройдет, а то как он применит полученные знания для демонстрации навыков.

Ответить
Развернуть ветку
Maru D

Плюсую. Единственный большой плюс курсов - ментор, который укажет ошибки и подскажет куда двигаться дальше. Остальное можно и в тырнете найти, было бы желание.

Ответить
Развернуть ветку
Михаил Паршин

Вам пора открывать свою онлайн школу!))

Ответить
Развернуть ветку
Герман Воронов

Трепещите же от лучшего гайда "войти в айти" ))

Ответить
Развернуть ветку
Sergey Furtaev

А чем плохо быть продаваном, рекламщиком... за 120+ или ещё кем угодно?
Что за мания такая залезть в айти хоть тушкой хоть чучелом?

Ответить
Развернуть ветку
Месье Никита

Люди думают, что в IT деньги в карманы силой запихивают. 

Ответить
Развернуть ветку
3 комментария
Konstantin Prohorov

Модно, стильно, молодежно.
(Да, я знаю. Звенящая пошлость)

Ответить
Развернуть ветку
Георгий Станков

Отвечу как рекламщик с ЗП 180к

Когда ты за 5+лет опыта еле вышел на нищенские 2500$, и смотришь на друзей разрабов имеющих 300-500к (с фрилансами), работающих от силы 3 часа в день, сам начинаешь задумываться, не перейти ли в айти...

Ответить
Развернуть ветку
4 комментария
Почетный шмель

Комментарий недоступен

Ответить
Развернуть ветку
4 комментария
Дмитрий Богданов

как вы заебали)

Ответить
Развернуть ветку
Аккаунт удален

Комментарий недоступен

Ответить
Развернуть ветку
22 комментария
Velemir Hasidov

Нахуй это все не нужно. Ни курсы, ни гайды. Кому надо, сам найдет и войдёт. Остальные пусть идут в пизду. Курсы на удеми стоят копейки.

Ответить
Развернуть ветку
Никита Орлов

Очень нужны все эти курсы. Их потом можно на торрентах скачать. 

Ответить
Развернуть ветку
Летние Каникулы
Ответить
Развернуть ветку
Александр Бердышев

Всё сказанное дальше - исключительно личное мнение.
Что не стоит делать:
1. Идти в веб разработку - там слишком слиты ЗП. На фрилансе - тоже ад. Поэтому хороший совет - не связываться с JS как с основным своим языком. Иметь опыт мельком, для общего развития может быть полезно, но не как основной язык.
2. 1С - просто нет, если вы не РСП 30+ лет.
3. Идти на курсы и думать: я окончил курсы - значит я умею программировать. Это не так - дальше объясню, почему.

Теперь раскрою 2 секрета, знание которых сильно поможет вам учиться в IT:
1. Никто не сможет научить вас программировать - можно только научиться самому.  На каждый 1 час на курсах идут 5 часов самообразования (просмотр гайдов, непосредственно кодинг) - иначе это не работает.
2. Чтобы научиться программировать - нужно садиться и писать код, только так. И этот критичный момент многие упускают - 10 часов смотрят гайды на ютубе и только 1 час кодят. Так тоже не работает - кодить нужно много и непрерывно.

Теперь по языкам:
1. Войти в IT - лучший язык - это SQL. Его хоть как-то нужно знать обязательно. 80% разрабов имеют дело с данными - а именно этот язык и служит для работы с данными. А самое главное - если вы знаете этот язык, но вас никуда не берут разработчиком - то можно идти в аналитики, тестировщики, поддержку, админы - у них зп конечно поменьше, чем у разрабов, но сильно больше чем в Теремке на кассе или продавца в любом магазине.
2 месяца назад искали в Питере мидла аналитика со знанием SQL и Python - от 200К на руки - так месяца 2 никого адекватного не могли найти - сильный деффецит сейчас.

2. Язык для программирования - на мой взгляд начинать лучше с Python. Он не такой жёсткий как C++, для начинающего - это хорошо.
Его быстрее освоить, чем Java, на нём куча вакансий разного уровня. 
Он отлично сочетается с SQL из первого пункта.

3. Не обязательно, но может быть полезно - арендовать сервачёк на Linux - и пару месяцев его поконфигурировать и поустанавливать на него всяких класных штук - GitLab, grafana, мониторинги всякие, свой сайт на WordPress на нём развернуть - полезно руку набить - может вам понравится всё это и вообще в DevOps пойдёте - а им иногда платят больше, чем кодерам...

Ответить
Развернуть ветку
Ilya Koshi

Плюсую за первый и скорее всего единственный адекватный комментарий в треде. Сам пришëл в ИТ дорожкой: закупщик - техподдержка Сап 2 года - аналитик сап СRM 1 год - освоил повер би - освоил sql - разработчик power BI(middle),  теперь планирую подтянуть английский, выучить питошку и аривидерчи. 

И считаю что этот путь вхождения в айти самый безболезненный, хоть и не самый быстрый, но зато было очень много вариантов куда свернуть на протяжении всей дороги - топать в консультанты сап, учить абап, стать PO какого-нибудь проекта, разработчик PL/SQL и т. д.

Свобода выбора - вот за что я люблю жизнь. ©

То есть, постепенно осваивать смежные и полезные здесь и сейчас в работе ИТ- навыки - самое простое и приятное что только может быть в работе. 

Ответить
Развернуть ветку
Макс Фактор

Деффецит🤦‍♂️

Ответить
Развернуть ветку
Артем Богданов

А в каком обьеме изучение БД предполагается для джуна на связанных с данными специальностях? К примеру, джун должен знать и частично понимать Введение в системы баз данных Дейта?

Ответить
Развернуть ветку
1 комментарий
Kirill Shimanov

«Программисты анальники» (с)

Ответить
Развернуть ветку
Konstantin Prohorov

Этот мем вечен

Ответить
Развернуть ветку
Velemir Hasidov

Лучше идите, ребята, в 3д артисты и геймдизайнеры. Я все нормальные игры уже скачал и бэкап сделал, можете творить.

Ответить
Развернуть ветку
Maru D

3д-шники уже в заднице, повходили так, что предлагают зп $600 при опыте 3+ лет, ну нахрен. Геймдизов тоже хватает, а таланты единичная вещь.

Ответить
Развернуть ветку
Всвиторе

В 3Д денег нет. Только если ты не супер-пупер-помидор. 80% вакансий в Москве и СПБ, т.е. в России поработать в Blender где ни будь у себя не получиться. Хотя это очень и ОЧЕНЬ популярный 3D пакет. 

Ответить
Развернуть ветку
Руслан Ніколаєнко

все очень просто

Ответить
Развернуть ветку
Vladislav

Это дискриминация джавистов? Java lives matter!

Ответить
Развернуть ветку
Chris Luck

Пока не попробуешь не поймешь. Начинал на хекслете с фронтеда, затем решил попробовать себя в ноде. После стольких месяцев, понял, что писать бекенд на пайтоне больше по душе, там и остался.

Ответить
Развернуть ветку
Эмилия Теплова

А стать с 0 не хотят за 3 месяца хирургами или банкирами?
Почему именно IT? Типа делать ничего не надо? Клавиш на клавиатуре очень мало, наверняка это просто?

Ответить
Развернуть ветку
Maru D

Реклама же этих школ со всех утюгов, люди идут гуглить вакансии и слюни текут. И да, как тут уже в каментах писали - это чуть ли не единственная отрасль где действительно хорошо платят специалистам, иногда на уровне с западом.

Ответить
Развернуть ветку
Карфаген должен быть разрушен

Хирургом стать сложнее, нагрузка выше, а зарплата меньше.
Иначе вполне шли бы на курсы какие-нибудь. Бородавки вырезали бы

Ответить
Развернуть ветку
1 комментарий
Серёга Рындин

Смотря кому надо и для чего, фирмам специализирующимся на сборке щитов автоматики уже надо чтоб программировать тот же ОВЕН среднестатистический киповец умел, благо он прост в освоении.
Профессии стремительно объединяются если раньше на обслугу коммерческой недвижки требовался отдельно сантехник и отдельно электрик то сейчас требуется техник который делает всё, если раньше требовался электромонтёр то сейчас требуется электромонтер со знаниями КИПиА, если раньше требовался Слесарь КИП то сейчас слесарь с функциями инженера или инженер с функциями кипаря, зарплаты инженера и слесаря КИП почти сравнялись, у нас уже сисадмина нагружают связкой контроллеров по Ethernet, хотя это опять же слесарь кип должен делать) но баба с возу кобыле легче)

Ответить
Развернуть ветку
Andre Macareno

Как говорил какой-то паблик в ВК, фигачить надо, а мы всё какие-то секреты успешного успеха ищем :(

Ответить
Развернуть ветку
Денис Обрезков

Мы в своей группе собрали бесплатные курсы по программированию на языке питон: https://docs.google.com/document/d/1N-SxSRbe5eaV3z4BEknNVB1G7EKgtfdgVmTyy-q95fY/edit?usp=sharing

Где-то за 1-2 года как раз можно пройти эти курсы и попробоваться на джуниорскую позицию. Однако, стоит сказать, что работать придётся много, и 99% успеха - собственное упорство.

Ответить
Развернуть ветку
Путник

Ещё совет тем кто начинает: Читайте больше чужого кода на гитхабе, популярные библиотеки, вокруг которых большое коммьюнити, вероятнее всего там хорошо написанный код и архитектура

Ответить
Развернуть ветку
Аккаунт удален

Комментарий недоступен

Ответить
Развернуть ветку
1 комментарий
Текущий кран

Пишу статью, как я начал изучать Java с нуля, думаю послезавтра опубликую.

Ответить
Развернуть ветку
Артём Краснов

Интересно будет прочесть

Ответить
Развернуть ветку
Maru D

Будто сама статью писала, подпишусь под каждым словом) 
Добавлю только, что программированием нужно действительно хотеть заниматься, а не только хотеть большие бабки.
Гайды и роадмапы - бомба, для многих новичков это жизненно важный фонарик в тоннеле знаний.

Ответить
Развернуть ветку
Илитный Иксперт
фулстек, последние 6 лет PM/Team lead.

Давайте может советы начинающим разработчикам будут писать разработчики, а не веб-девелоперы?

Ответить
Развернуть ветку
Artem Petrenkov

Так вы же не пишете :)

Ответить
Развернуть ветку
Индар Басто

Работаю инженером в области АЭС. Работать начал еще в универе по направлению диплома (машиностроение), далее переквалифицировался в другую область (оборудования для АЭС). За год работы что по одному направлению, что по другому освоил больше чем люди, которые находятся там 5-10-15 лет (как в работе с программами, так и по общим вопросам), но знания, в основном, были получены не в универе, а на месте работы.

В школе изучал PAWN (скриптовый язык, подобный Си). Писал сервера для игры SA-MP (кто знает тот знает) для себя, был интересен сам процесс. Был некий ментор-друг, который помогал и подсказывал. Бывало до ночи разбирался код не работает и с утра бежал в школу. Так как считал, что это больше хобби, то и в универ не пошел в этом направлении (о чем сейчас сильно жалею).

Сейчас сел за изучению HTML/CSS и в дальнейшем за JS, так как больше нравится front-end разработка (не могу переносить некрасивые вещи и хочу делать сам красиво и качественно).

Так вот это я к чему. Чтобы стать на тот уровень, где я сейчас нахожусь по основной работе, потребовались личные усилия и интерес, так как из коллег никто особо не заморачивался и не упрощали некоторые вещи, либо во многом не разбирались, но так же большую роль сыграло окружение. То есть ты непосредственно находишься в рабочей среде и принимаешь в ней участие, а там уже зависит от тебя, будешь ли ты погружаться и делать круто, или зависнешь на уровне своих коллег.

Почему IT? Потому что всегда нравилось сидеть и копаться в каких-то вещах, будь то код или банальная настройка компьютера, устройства и т.д. Охота за большими деньгами? А смысл, если ты будешь зарабатывать, но не погружаться в процесс? Смысл менять одну профессию на другую, если она тебе так же будет не нравится, но зато там платят больше.

В итоге, хочется не просто изучить и уйти на фриланс, а поработать в команде, с ментором, где можно будет делиться опытом и идеями, где могут подсказать как лучше и что лучше, но как это реализовать, если компании настроены негативно на переучек и недоучек? Ведь среда окружения формирует первые ростки.

Ответить
Развернуть ветку
Альтернативный американец

Да, еще Java

Ответить
Развернуть ветку
Евгений Нуриш

Инфоцыгане обманули... 

Ответить
Развернуть ветку
Kirill Stoylov

Вчера на Хабре прочитал охуенный материал на эту тему, советую: https://habr.com/ru/company/domclick/blog/572272/

Ответить
Развернуть ветку
Victor Pomortseff

В целом все здраво и взвешенно.
Но я бы начинал с мониторинга вакансий "без опыта" и "стажировка" и систематизации требований по этим вакансиям. Чтобы понять что нужно знать чтобы "войти в айти". И параллельно подтягивал бы базу алгоритмическую. От сурового вечноживого Кнута до "Грокаем алгоритмы" Бхаргавы. Мне в сове время еще "Программирование для математиков" Кушниренко и Лебедева хорошо помогла. Архаично, но некоторое начальное понимание дает.
Также рекомендовал бы ознакомиться с языком С (одна из лучших для начинающего книг на мой взгляд - У.Пратта "Язык программирования С"). Не для того чтобы потом на нем писать (хотя может и пригодиться), а для расширения кругозора и чтобы понимать как оно там внутри устроено.

Ответить
Развернуть ветку
Victor Pomortseff

И да, если что, в коммерческой разработке с 1991-го года. В настоящее время на позиции главного разработчика (дальше уже архитектор только).

Ответить
Развернуть ветку
Артур

"Когда с чистым JS и версткой будет все более-менее понятно (спустя ~2-3 месяца), стоит начать использовать React"
Что бы нормально верстать ещё нужно как минимум год, то что визуально выглядит нормально, это не значит что сделано хорошо. И верстка это не так уж и просто, много нюансов, и с каждым годом фронт становится сложнее. И вообще нет уже просто верстальщиков.

Ответить
Развернуть ветку
Всвиторе

Фронт в вебе вообще куда-то не туда свернул. Очень намудрили. 

Ответить
Развернуть ветку
1 комментарий
Артём Краснов

Считаю не правильным заход соискателей на смену профессии путем приобретения блока информации (пусть и с рядом практических заданий, куратором и обещанием трудоустройства). Переход в новую сферу серьезный шаг и совершить подобный шаг только на основании информации полученной из источника коммерчески заинтересованного, по меньшей мере опрометчиво. Думаю что у человека имеющего желание сменить сферу деятельности так же должно быть и стремление в этой сфере разобраться, а разобраться и пройти обучение конечно разные вещи. Поддерживаю ваше мнение о самообразовании и саморазвитии, но для самообразования конечно нужна самодисциплина а не эти "можете по 10 часов в неделю, когда вам будет удобно". Конечно я уверен в том что те кто действительно хотят освоить новую сферу, вникнут и найдут для себя достаточно материалов чтобы разобраться в вопросе. Но если бы существовал какой то ресурс на котором было размещено пособие по переходу в сферу it, возможно содержащее ссылки полезные материалы, то многие думаю были рады таковым воспользоваться.

Ответить
Развернуть ветку
Илья Волочков

Тема настолько избитая, что поднимать её уже моветон 😐

Ответить
Развернуть ветку
Николай Лапин

Тем не менее, еще несколько лет будут стегать эту дохлую лошадь

Ответить
Развернуть ветку
Al By

Почитал коменты и понял, жаль что эту статью прочитают только программисты, меряющиеся языками ) а реальные люди пойдут на рекламу огромной  зарплаты :(

Ответить
Развернуть ветку
Бабка в засаде

Ответ на вопрос из заголовка статьи: Потратить несколько лет на въебывание с утра до вечера (учёба и практика). 
Это полный дебилизм - считать что можно прыгнуть из грязи в князи за месяц и освоить профессию которую другие осваивали долгие годы.
Зуб вырвать пассатижами тоже ума много не надо, однако ж на стоматологов учатся много лет в вузах. 
Тут то же самое, никому вы нахуй не нужны после ваших курсов (пассатиж).
Пора уже реалистами стать 

Ответить
Развернуть ветку
Аккаунт удален

Комментарий недоступен

Ответить
Развернуть ветку
Иной паркур

Да перестаньте вы помогать вайтишникам. Ладно, курсы - там все ради денег. Но откуда такое желание бесплатно это делать? ЧСВ потешить? Мне пришлось бежать с моей любимой работы, на которой проработала много лет, из-за того, что набрали дешевых вайтишников из регионов. Да, компания не любит тратиться, но в ней можно было заниматься интересными задачами. С вайтишниками это стало невыносимо. Рядом с ними просто деградируешь.

Ответить
Развернуть ветку
Индар Басто

Ну есть люди, которые настроение на обучения и им нравится давать знания, увы, это не вы. На основной работе (инженер-конструктор) пришел парень, который за 3 месяца работы узнал больше, чем за 2 года на предыдущей работе.

Что плохого, что вы будете видеть результат ваших знаний и трудов в другом человеке? Это же круто, когда показывают на вас и говорят, что это вы классный специалист и его всему научили.

Ответить
Развернуть ветку
2 комментария
Герман Воронов

Не выдержали конкуренции 😄

Ответить
Развернуть ветку
1 комментарий
Илья Волочков

Знакомо :-(.

Из моей конторы тоже сбежали все более-менее талантливые ребята. На место них пришли "ну такие себе". С ними можно работать и даже очень хорошо, но вот какой-то застой образовался. С ними Кубернетис не освоишь, кластер из Редиса не построишь... Пришлось уйти, хотя платили нормально.

Ответить
Развернуть ветку
Covid 19

Я вся такая талантливая!... Только немножко не хватило, совсем чуть-чуть, чтобы не работать на дядю...

Ответить
Развернуть ветку
3 комментария
Covid 19

Почему людям не нравится обычный путь? Школа с сильной математикой - универ с математикой - лет 5 работы в сильном коллективе и вуаля! Или долго так?

Ответить
Развернуть ветку
Vladislav

Это обычный путь? Многие ли по нему идут? Приведу свой пример: школа в гетто (самая окраина провинциального города) с нулевой математикой (уровня первой части ЕГЭ, чтобы порог перйти) и информатикой (пэинт, форматирование текста в ворде), местный вуз ( математическая специальность, 4 года решал в тетрадке уравнения с производными и интегралами), 2 года просиживания в ит отделе на заводе (на хх  по моему региону тогда в принципе не было вакансий, связанных с девелопментом).
В итоге, только пара лет самообразования и релокейт в крупный город, где есть ит вакансии привели меня в профессиональную разработку и сложные проекты.
В общем, мне кажется, подавляющее большинство не учились в профильных лицеях и серьезных вузах

Ответить
Развернуть ветку
1 комментарий
Сергей Никитин

приведу свой пример))
перевалил за 50 - ищу чем мозги занять.
фундамент был - красный диплом СГАУ 1996го года.
но отдавать деньжища (более 50 тыс.руб) за дистанционное обучение не готов

Ответить
Развернуть ветку
3 комментария
Alex Up

Основная проблема курсов в том, что люди не учатся. Все думают я заплатил бабло - учите меня . 
Реальный опыт учебы пол года , три месяца работы на 70к, переход в другую компанию зп 130. Учиться и развиваться надо, а не на курсы пенять.

Ответить
Развернуть ветку
Артем Ломакин

Раз снова обманули, то очевидно стоит прекратить их покупать и начать обучаться более адекватными методами.

Ответить
Развернуть ветку
Аккаунт удален

Комментарий недоступен

Ответить
Развернуть ветку
Mikalai Kardash

Пожалуйста не идите в ит если вам это не интересно. Вас будут держать за рукожопов ещё как минимум 5 лет.

Ответить
Развернуть ветку
Konstantin Antonov

Прошёл 3х месячные курсы, устроился на 100к, было это 4 года назад. В чем проблема? Проблема в том что помимо курсов надо самому быть заинтересованным и идти не только по программе но и изучать вглубь. Ещё ремарка - конкретно я решил идти во фронтенд(до этого было 3-4 года опыта продуктом / проджектом и ИТ кухню я в целом понимал хорошо), выучил реакт, ибо вакансий и денег платят больше, заучил(именно заучил а не понял и решил сам) задачи для собесов и прошёл собес ни в одну компанию. Все это про то что нужно искать решения своих задач, а не просто надеяться что посмотрев лекции тебя возьмут на работу.
Хороший ли я разработчик? Ну на сеньорскую вилку дали грейд во всем известном желтом банке, получается неплохой, хотя начинал я свой путь, скажем так, читерски, но а что с того, результат я получил

Ответить
Развернуть ветку
К М

Гайд по языкам и как их учить в виде статьи на VC ставлю +1000

Ответить
Развернуть ветку
Александр Шатилов

Курсы нормальная тема. Столько людей вошло и двигается.
Пиаришь себя Вадим и заводишь одну и туже песню про курсы. А про гайды - будто ты за 6 лет Лида не собрал гайды и роудмепы для людей. А как ты команду раскачиваешь, прокапчиваешь, смотришь на компетенции или готовеньких берёшь и не паришься. 

Ответить
Развернуть ветку
Alex Chernyshev

Вам не нужно становиться разработчиком в 2021м году, поверьте.
Профессия скатилась по наклонной давным давно, а то что есть сейчас уже чисто прикладная работа, без смысла и цели.

Гораздо осмысленней стать профильным специалистом - врачом, юристом, экономистом и дополнительно получить базовые знания по программированию на курсах.

В этом случае у вас будет опыт, необходимый для создания какого-то ценного продукта, причем вы сможете довести его до стадии прототипа своими силами.

Но целенаправленно в 2021м году лезть в разработку это путь в никуда, я насмотрелся на 'банковских программистов' с 20+ лет стажа в банках и не представляющих как работает банковская система.
Или на архитекторов без практического опыта программирования.

А зарплаты -  никакая зарплата не является существенной по сравнению с дивидентами от бизнеса, так какой смысл ими меряться?

Ответить
Развернуть ветку
Аккаунт удален

Комментарий недоступен

Ответить
Развернуть ветку
Anton Z.

как настоящий "не программист" скажу - деньги и "программировать" не могут являться самоцелью по определению. это только способы достижения цели, причем разного уровня

Ответить
Развернуть ветку
1 комментарий
Андрей Геращенко

люди хотят достойного заработка, на который смогут обеспечить себе желаемую жизнь. Что непонятного? 

Ответить
Развернуть ветку
5 комментариев
Валера Апостол

Напиши пожалуйста с чего начать изучение Python для Data science. Спасибо.

Ответить
Развернуть ветку
Денис Обрезков
Ответить
Развернуть ветку
1 комментарий
Аккаунт удален

Комментарий недоступен

Ответить
Развернуть ветку
Alex Chernyshev

с Data Science, не поверите.

Ответить
Развернуть ветку
Black Jack

Пeдpы атакуют в Контакте. Причем PUBG - полный отстой, я люблю Call of Duty.

Ответить
Развернуть ветку
Илитный Иксперт
IT-курсы снова обманули. Что делать?

Ну в следующий раз то не обманут, чо вы

Ответить
Развернуть ветку
Вячеслав Иванов

Курсы, которые заманивают обещая большую зарплату после обучения - самый последний шлак. 

Ответить
Развернуть ветку
Art

А жалкие 120 только разрабы могут получить да ?)😂

Ответить
Развернуть ветку
Stan Smith

Если it курсы СНОВА обманули, то сделать переоценку собственных талантов и возможностей, и идти, куда попроще

Ответить
Развернуть ветку
Mike Espoo

"А что, если нам сделать небольшой гайд по самым разным языкам"
Вы про вот такое?
https://github.com/kamranahmedse/developer-roadmap

Ответить
Развернуть ветку
Екатерина Попова

Откройте уже свои курсы) Я думаю надо просто начать что-то делать. Сделайте знакомым сайт. Там ничего сложного нет, с помощью гугла можно справиться. Да, он будет ужасен, но с ним вас возьмут в какую-нить не менее жуткую веб-студию, не на 120 тыщ конечно, но начало будет положено, получите обучение через практику со стипендией, и за курсы платить не надо.
Чтоб без опыта и сразу 120 тыщ возможно только если это курсы с предварительным тестированием на знание базы. На таких вас не только научат, но и потом могут порекомендовать(продать) куда-нибудь, если вы сообразительный и не ленивый.

Ответить
Развернуть ветку
Vyacheslav Teplyakov
А что, если нам сделать небольшой гайд по самым разным языкам, т.е. с чего начинать, что читать и т.д.?

сделайте, будет интересно

Ответить
Развернуть ветку
csdmA Progamer

Мне кажется, что к подобному должно быть как минимум не малое рвение и хоть какая то предрасположенность. Скорее всего не выходит у тех, кто с широко раскрытыми глазами, увидев перспективу 120к, думает что все будет так легко. Я считаю что нужно заниматься тем, к чему лежит душа.

Ответить
Развернуть ветку
My HomeWork

Самое главное что я отсюда понял - это то, что чтобы научиться программированию нужно учиться программированию. Как и где это делать - выбор каждый делает сам. Не понял только зачем так длинно было размазывать эту аксиому. 

Ответить
Развернуть ветку
Пегий Дудочник

если есть тяга к ремеслу, можно и с нуля устроиться, главное чтобы это было видно. А просто за большие бабки не получится, эту профессию любить надо.

Ответить
Развернуть ветку
Леонид Поздняков

Курсы — всего лишь инструмент для развития навыков. Проблема в том, что российское онлайн-образование превратило обучение в обещание лучшей жизни — высокий доход, востребованная работа и сфера, куда легко попасть, удаленная работа с возможностью путешествовать по всему миру и прочий буллшит, на который ведутся люди. 

Здесь главная задача найти адекватные и хорошие курсы, они всегда есть. К сожалению, чаще встречаются антипримеры, которые формируют негативных образ онлайн и вообще образования через курсы, но в каждой сфере есть хорошие специалисты, которые классно передают знания. Нужно всего лишь уметь их искать.

Ответить
Развернуть ветку
Alex Lin

Что делать? Вджобывать.

Ответить
Развернуть ветку
Робин Бобин Барабек

Такое инфоцыганство

Ответить
Развернуть ветку
Робин Бобин Барабек

Как минимум читайте отзывы, чтобы не писать свои..
Написанием честных отзывов занимаются обиженные клиенты, положительные чаще проплаченные

Ответить
Развернуть ветку
Komorebi

Статья адекватная, а начинать советую с qt, связки плюсов и qml. Вакансий не так много, но возможностей дофига + там можно познакомиться с правильными шаблонами проектирования, после чего освоение почти любого другого языка или фреймворка будет крайне постой задачей.

Ответить
Развернуть ветку
Алексей Ш.

Проблема всех курсов в том, что они пытаются натянуть человека на технологию в комплексе, например готовят бэкендера - дают минимум языка, далее в какой-то фреймворк, минимум HTML/CSS, вскольз про HTTP и немного про базы данных. На выходе получается каша в голове и в коде, и никомум не нужный стажер-вредитель.

По хорошему надо давать именно теорию в контексте обработки информации. В рамках любого языка нужно показать как принять какую-то информацию на вход, что-то с ней сделать и отдать какой-то результат. И лучше всего для этого подходят примитивные задачи оторванные от реальности. И вот только после этого можно слегка пройтись по специализации курса. Т.е. соотношение базы и специализации для курсов должно быть 75% и 25% соответственно.

Своему знакмому я давал повторять простые инструменты командной строки - wc, sort, uniq, ls и т.п. Идея задачи должна быть максимально примитивна, чтобы не отвлекать от попыток реализации, которые собственно и дадут навык программирования.

Ответить
Развернуть ветку
Alexander Ivanov

Как по мне так фронтенд это худшее с чего можно начинать. Я 4 года назад как раз начал с фронтэнда, меня так отвернуло, что я 3 года вообще не хотел к этому возвращаться. Потом зашёл через QA. А дальше Python. Опять же, это сугубо моё восприятие, но верстать сайты - ну его нах. Даже если платить больше будут. 

Ответить
Развернуть ветку
Профориентация Трудоустройство

Но есть кое-кто из EdTech, кот под воздействием подобных историй соответствующе скорректировали подачу своих предложений_
Да, рынок переполнен juniors после курсов, команды берут их неохотно.
Поэтому, те кого берут, как правило, ещё по ходу обучения стараются набраться опыта на проектах, ищут и устраиваются на стажировки в профильные компании (на некоторых курсах это входит в саму программу)_

Ответить
Развернуть ветку
Мария С

Не, с фронта лучше не начинать. Это очень специфично, перейти на другие языки программирования практически невозможно, придется крутиться белкой в колесе - бесконечно изучать часто меняющиеся модные фронтенд фреймворки. Пайтон у меня тоже не зашел. Начала с java потом перешла на c#. Java вполне подойдет для первого языка, но реально ломает при изучении js и пайтона. 
Но главное - понять, что программирование - не для всех. Если есть нужный склад ума и умение постоянно учиться, тогда получится. А идти  в программисты только потому что там большие деньги платят. Ну вообще-то платят далеко не всем, а только сеньорам, а даже через 10 лет опыта не всем удается до него дорасти.

Ответить
Развернуть ветку
Anton Cucer

Считаю, что в IT надо заходить с вакансий, которые требуют минимум технического бэкграунда, как, например, тестировщик, менеджер контента, администратор сайта, менеджер проекта и т.д. При этом вы крутитесь в "околотехнической" тематике и сами можете брать на себя выполнение несложных задач + консультироваться со спецами из вашей команды. Если есть способности, со временем вырастите в программиста, а если по пути поймете, что не ваше - можно и в качестве толкового менеджера проекта неплохо зарабатывать. Я, кстати, таких обучаю. Приложил ссылку на курс

Ответить
Развернуть ветку
Java Enterprise Online Обучение

По Java рекомендую начать с открытых занятий на разных курсах. Что понравиться, то и выбирать. Вот мой список литературы (для новичков и продвинутых): https://javaops.ru/view/books и ресурсы для подготовки: https://javaops.ru/view/resources

Ответить
Развернуть ветку
Sviatoslava Ptitsa

Люди вылетают из IT обратно в своё старое и привычное не потому что курсы не работают (хотя некоторые действительно не работают), а потому что большинство из нас психологически не готово постоянно учиться и вкладываться в себя. 
Один раз человек что-то освоить готов, но когда оказывается что стоит затормозиться и ты на обочине - многие не выдерживают. 

Ответить
Развернуть ветку
Павел Синицин

а тестировщик - это не айти?
есть ли гайд, как стать им? читал, что это очень хороший старт для ухода в айти

Ответить
Развернуть ветку

Комментарий удален модератором

Развернуть ветку
Яна Матвеева

А стать с 0 не хотят за 3 месяца хирургами или банкирами?
Почему именно IT? Типа делать ничего не надо? Клавиш на клавиатуре очень мало, наверняка это просто?

Ответить
Развернуть ветку
Covid 19

Вот откроют курсы хирургов за 3 месяца, и будут хирурги). А что, дешёвый челюстной хирург, научился титановые шурупы выкручивать в челюсть и сидит дома, сверлит со скидкой 30% от рынка. Другое дело, пойдете ли вы к такому спецу?

Ответить
Развернуть ветку
Читать все 465 комментариев
null