Костя Горский, Intercom: про города и амбиции, продуктовое мышление, навыки для дизайнеров и саморазвитие

Я пообщался с Костей Горским, дизайн-менеджером в компании Intercom, бывшим дизайн-директором «Яндекса» и автором телеграм-канала «Дизайн и продуктивность». Это пятый выпуск в моей серии интервью с мастерами своего дела, где мы говорим о продуктовом подходе, предпринимательстве, психологии и изменении поведения.

Ты сейчас перед интервью сказал вскользь фразу: «если через несколько лет буду еще жив». Это ты к чему?

Ой, это само как-то выскочило в разговоре. А сейчас мне от этого что-то страшно стало. Но штука в том, что надо помнить о смерти. Во все времена учили помнить, что жизнь конечна, ценить моменты, радоваться им, пока они есть. Стараюсь об этом не забывать. Но наверное, говорить об этом не стоит. Помнить можно, а говорить не стоит.

Есть такой философ Эрнест Беккер, он написал книгу «Отрицание смерти» в начале 70-х. Его главный тезис: человеческая цивилизация — это символический ответ на нашу смертность. Если задуматься, есть много вещей, которые могут случиться и не случиться: дети, карьера, безбедная старость. У них есть некоторая вероятность, от 0 до 100%. И только у наступления смерти вероятность всегда 100%, но мы это активно вымещаем из сознания.

Согласен. Вот есть противоречивая для меня штука — долгожительство. Вот Лора Деминг составила классную подборку исследований про долгожительство. Например, группе крыс сократили рацион на 20%, и они прожили дольше, чем контрольная группа...

… Только из этого не сделаешь бизнес. Поэтому клиники голодания в США позакрывали еще 70 лет назад.

Вот да. И еще встает вопрос: а мы точно понимаем, зачем нам жить дольше? Да, безусловно, есть огромная ценность в человеческой жизни, но если все будут жить дольше — будет ли людям от этого по-настоящему лучше? Можно было бы вообще сказать, что с точки зрения экологии полезнее всего просто убить себя. Те же активисты, которые так ратуют за экологию, могли бы наносить меньший вред планете, если бы не стремились жить дольше. Это же факт: мы производим мусор, ресурсы едим и т. п.

При этом люди работают на бессмысленной работе, идут домой, чтобы смотреть сериалы, всячески убивают время, ну ещё размножаются, а потом исчезают. Зачем им еще 20 лет жизни? Скорей всего, я слишком поверхностно про это думаю, интересно было бы с кем-то поговорить про это. Тема с долгожительством для меня неочевидная пока. Наверняка от долгожительства выиграют индустрии путешествий, развлечений и ресторанов. Но зачем?

Про зачем: что ты делаешь в Сан-Франциско?

Прилетел поработать с командами в Интеркоме здесь в СФ. У нас все go-to-market команды здесь.

Как так получилось, что у такой серьезной тэк-компании как Интерком основные силы в Дублине? Я говорю про разработку и продукты.

В Дублине у нас, кажется, 12 продуктовых команд из 20. Еще 4 в Лондоне и 4 в Сан-Франциско. Интерком как стартап родом из Дублина, так что исторически так сложилось. Но, конечно, в Дублин не успеваем нанимать людей с нужной скоростью. В Лондоне и в СФ много талантливых людей, там всё быстрее растёт.

Как выбирать, где жить?

Интересно было бы узнать, что на этот счет думают другие. Поделюсь своими наблюдениями.

Первая мысль: выбирать можно. И нужно. Большинство людей живут всю жизнь там, где они родились. Максимум, переедут в универ или ближайший город с работой. Нам в современном обществе можно и нужно выбирать где жить, и выбирать из мест по всему Земному шару. Везде не хватает хороших специалистов.

Вторая мысль. Выбирать сложно. Во-первых, у каждого города есть свой вайб...

Как у Пола Грэма в эссе про города и амбиции?

Да, он в точку попал. Это важно понять, чтобы город совпадал с твоими ценностями.

Во-вторых, город может быть, например, большим или маленьким. Вот, например, Дублин, как мне кажется, деревня-миллионник. Он достаточно большой — там есть IKEA, аэропорт, мишленовские рестораны, концерты хорошие. Но при этом можно на велике доехать куда угодно. Можно жить в домике с лужайкой и быть в центре города.

Дублин, конечно, маленький город. По сравнению с Москвой, где родился и вырос. Когда-то приехал в Лондон из Москвы впервые — ну да, думаю, прикольно, Биг-Бен, красные автобусы двухэтажные, хорошо всё. А потом переехал в Дублин, привык к его размерам и ощущениям. И когда в первый раз приехал из Дублина в Лондон по работе, то просто офигевал от всего как мальчик из деревни, впервые оказавшийся в городе: ого, думаю, небоскребы, машины дорогие, люди все спешат куда-то.

А Сан-Франциско тебе как?

В первую очередь — место свободы. Как говорил Питер Тиль, есть огромная ценность в том, что ты знаешь что-то, чего не знают другие. И тут как будто бы это хорошо понимают, поэтому каждый может выражать себя настолько эксцентрично, насколько хочет. Это классно, такая толерантность. Раньше это был город хиппи. Теперь — город ботаников.

При этом в Сан-Франциско всё очень быстро течет, многие люди не зацепляются, вымываются куда-то. Это большая проблема между поколением «хиппи», которые этот город обживали последние 70 лет, и ботаниками, которые здесь недавно.

О да. Бешено растут цены на аренду. И это проблема тех, кто арендует. Если бы у тебя был в собственности дом — ты бы от этого только выиграл. Сдавай комнату и не работай всю жизнь...

…В Висконсине.

Ну да. Но я понимаю людей, которые не любят изменения. В СФ много людей, которые любят изменения. Я каждый раз отсюда возвращаюсь другим человеком. Как раз писал недавно об этом.

Что ты пишешь и не пишешь у себя в телеграмме?

Здесь дилемма. С одной стороны есть блоггинг. Вести блог — это вроде как здорово. Телеграм меня вдохновил, у меня получилось начать. Там благодатная почва — бросишь зерно, и оно само прорастает. Нашлась вот аудитория, которой меня интересно читать.

Когда пишешь, пробуешь сформулировать мысли, понимаешь многое, получаешь обратную связь. Как-то перечитывал посты годовой давности и подумал: какой позор, так всё наивно и плохо написано. Теперь, хотелось бы верить, пишу уже чуть лучше, чем когда начинал.

С другой стороны смущает вот что… «Знающий не говорит, говорящий не знает.» Люди, которые много пишут, часто не очень-то много понимают в предмете. Смотрю, например, на инфобизнес — обычно все очень поверхностно. Вообще люди фонтанируют книгами и курсами. Мир переполнен говноконтентом, глубины почти нет. Боюсь стать таким же «производителем контента».

Есть куча людей, которые делают потрясающие вещи, и ничего не пишут при этом. Я для себя пока не могу понять, как мне лучше.

Может, вдохновлять через посты?

Может. Но блог — это много энергии и сил. Пока вот сделал небольшую паузу в блоггинге, набираюсь сил. Силы же от чего-то отнимаются: от работы, личной жизни, спорта и так далее. Это всё время и энергия.

Еще у меня, видимо, есть некоторый образ тихого мастера. Он с удовольствием учит других, тех, кто приходит с горящими глазами. Но не пушит это.

Как быть учителем для 1-2 людей?

Люди, которым по-настоящему нужно учиться, — таких очень мало.

Думал про авторский курс?

На Бэнг-Бэнг же есть мой микро-курс. Какое-то время назад в институте преподавал. Блог просто заменил это все.

Я же слишком мало знаю, чтобы других учить. Только-только начал вроде бы понимать какие-то вещи. Пусть учат люди, которые лучше знают...

На это можно сказать, что они тоже могут так думать, и от этого не учить никого.

Ну да… Преподавать хорошо на работе. Мои дизайнеры, например, — я много с ними занимаюсь, помогаю им расти, вижу изменения, замечаю людей, которым это надо, которые этого хотят.

А вот когда в учениках оказываются случайные люди, которым наплевать, — зачем тратить энергию?

Раз мы про это заговорили, хочу принести тему кризиса высшего образования… Что делать? Такое ощущение, что 95% компетенций люди получают не в универе.

Даже 99%. Раньше думал, что университеты — это фигня, придуманная в индустриальном обществе, где всё сделано так, что студенту нужно зубрить что-то и выдать это профессору, что почему-то является достижением. Кен Робинсон про это отлично рассказывал.

Спустя время понял, что есть индустрии, в которых высшее образование в таком формате всё-таки работает. Врачи, например. Академические специальности: математики, физики, и т. п. Ученые же делают примерно то же самое, что студенты в институте — научные работы, публикации. А вот когда говорим про дизайнеров, программистов, продактов… Это ремесленные профессии. Несколько вещей узнал — и вперед. Тут достаточно Coursera, Khan Academy.

Но недавно появилась свежая мысль, что универ нужен для комьюнити. Это первый толчок к знакомствам, к попаданию в компании, это будущие партнёрства, дружеские отношения. Несколько лет провести с клёвыми люди — бесценно.

Саша Мемус тут недавно так говорил про самое важное, что получил на физтехе. Хорошо, когда есть нетворк и коммьюнити.

Да-да-да. И вот это у онлайн-образования пока не получается. В общем, университеты — это сообщество, это входной билет в индустрию. Точно так же, как MBA для бизнеса. Это же в первую очередь важные партнёрства, будущие заказчики, коллеги. Это важнее всего.

А какие опыт и компетенции за плечами у продактов в Intercom?

Разный опыт бывает. У некоторых продактов были до этого свои стартапы, например. Когда человек прошел такую школу и набил шишки, это очень круто. Да, кому-то везет, кому-то нет. Но в любом случае, это опыт.

А что у продуктовых дизайнеров?

Опыт. Продуктовое портфолио. Иногда бывает, что люди присылают портфолио с лендингами. Присылают сайты зачем-то. А вот если есть 3-4 продукта, или части больших продуктов, то можно уже о чём-то говорить.

Ты сделал крутую карьеру в Яндексе за пять лет: от дизайнера до руководителя департамента дизайна. Как? И какой секретный соус?

Во многом просто повезло, думаю. Не было секретного соуса.

А почему повезло именно тебе?

Не знаю. Сперва дорос до младшей руководящей должности. Был момент, когда у меня были веб-дизайнеры. А потом очень долго у нашей команды не получалось ничего с Яндекс.Браузером. Дизайнеры сменялись, мы пробовали аутсорс, разные студии. Ничего не получалось. Руководство на моего руководителя надавило — мол Костя у вас там сидит и административной фигней занимается. Мой руководитель надавил на меня. Дали мне команду людей, и сфокусировали только на Браузере. Было обидно, пришлось отказаться от многих проектов.

Выгребал?

Да, но почему-то всё получилось. Был большой запуск. Мы были на одной сцене с Аркадием Воложем — такого раньше не было в истории компании, чтобы во время презентации запуска нового продукта на сцену выходил дизайнер. Хотя наверное Тигран — руководитель продукта — просто потащил меня на сцену, думая, что, может быть, я лучше объясню, что в нашем дизайне такого. Потом я даже в рекламе Браузера снимался.

Через пару лет мы угорели с ребятами и сделали концепт браузера будущего. Это больше для стратегии. Эта история тоже нарастила мне карму.

Я слышал версию, что к тебе было такое классное отношение, потому что ты идеальный пример носителя ДНК, культуры Яндекса.

Может быть так… Ну да, мне близки ценности и идеалы Яндекса.

С Интеркомом мне тоже очень повезло. Получлаю удоволсьтвие, разделяю и транслирую ценности компании. В общем, что-то тогда получилось. Я всегда топил за Яндекс, и сейчас радуюсь, когда что-то новое выходит.

Слышал немало разговоров про «старый» и «новый» Яндекс. Что думаешь?

Если вкратце. У Адизеса есть теория жизненных циклов организаций. Вначале компания крошечная, бодрая и неопределённая — полный хаос и угар. Потом рост. Если все классно, потом масштабирование. Но в какой-то момент может встретиться потолок — рынок заканчивается или что-то еще, кто-то вытесняет. И вот если компания не может этот потолок преодолеть и застревает, то у нее начинает вырастать административная часть и бюрократия. Всё переключается с бурной движухи и роста на просто сохранение того, что есть. Происходит консервация.

У Яндекса был риск оказаться в такой стадии. Поиск был уже понятен как бизнес. С Гуглом при этом была всегда сложная конкурентная война. У Гугла, например, был Андроид, а у нас нет. Уже давно никто для поиска не заходит на www.yandex.ru. Люди просто ищут сразу в браузере или даже на домашнем экране телефона. А мы не могли поставить Яндекс людям на телефон. Люди не имели выбора, было даже антимонопольное разбирательство.

Яндексу хотелось двигаться дальше. Рынок России быстро насыщался. Нужны были новые точки роста. Тогдашний CEO Саша Шульгин выделил в компании бизнес-юниты, которые могли сами себя окупать, и предложил им много автономности, они прямо выделились в отдельные юрлица даже. Делайте, что хотите, только растите. Сперва это были Яндекс.Такси, Маркет, Авто.ру. Там началась движуха. Для Яндекса это были новые очаги жизни и роста. В бизнес-юниты из остальной компании стали уходить люди, которым такое нравится. Компания провоцировала дальнейший рост независимых юнитов. Каршеринг Яндекс-Драйв, например, такой. Но и кроме них есть ещё много точек жизни, где бизнесы Яндекса цветут.

И тут ты переехал — с роли дизайн-директора всего Яндекса на роль дизайн-лида в Intercom...

Яндекс — это сборная СНГ. Хотелось попробовать поиграть за сборную мира. Я читал блог Интеркома и думал — вот ведь как круто люди понимают в продуктах. Хотел бы с ними поработать, посмотреть, как это получается, и смогу ли я когда-нибудь на таком уровне. Любопытство победило.

Рекомендуешь любопытство?

Ну, если люди не боятся… Слабоумие и отвага, как говорится. Сейчас понял, что многими вещами рисковал. Но поддался тогда желанию.

Недавно с Аней Бояркиной (Head of Product, Miro) в интервью говорили про слабоумие и отвагу. Она топит за отвагу и взвешенность.

Капля разума, безусловно, нужна. Но мне похоже повезло, и мне очень нравится. Я руковожу группой дизайнеров, занимаемся разными проектами.

Какие три совета ты бы дал амбициозным и способным дизайнерам?

1. Прокачать английский. Номер один штука. Многие срезаются на этом. Мне писали многие про вакансии в Intercom, я много с кем созванивался, делал микро-собеседования. В какой-то момент понял, что теряю время. Если уровень знания английского у человека intermediate, то иди подучи язык, а потом вернемся к разговору. Дизайнеру должно быть комфортно объяснять мысли и идеи и понимать других сотрудников. У нас ещё нужно постоянно общаться с носителями. Со всего мира много людей, но продакты и руководители, в основном, из Штатов, UK, Ирландии, Канады, Австралии. С ними сложнее общаться на английском, если ты его не знаешь на достаточном уровне.

2. Внятное портфолио. Посмотреть, что такое нормальное портфолио продуктового дизайнера. Кто-то слишком подробен — пишет кейсы на 80 страниц по каждой работе. Кто-то, наоборот, дриббл-шоты только показывает. Для хорошего портфолио нужно просто собрать 3-4 визуально хороших кейса. Добавить к ним небольшую, но четкую историю: что делали, как делали, какой результат.

3. Быть готовым. Ко всему. К переезду, к выходу из зоны комфорта. Например, я до Интеркома никогда не переезжал из родного города. А все почти, с кем общался в Москве, откуда-то приехали. Я завидовал. Думал, что я за лох, что никуда не переезжал. Мне нравится Москва, может быть когда-нибудь туда вернусь. Но опыт работы за границей очень важный, понимаю теперь гораздо лучше, как всё в мире устроено. Гораздо больше увидел.

Как так получилось, что у Интеркома такие офигенные продуктовые посты?

Надо спросить тех, кто писал эти посты.

Несколько вещей приходят на ум. В Интеркоме большой ценностью является делиться знаниями. Пишешь в блог — это круто. Например, у нас очень откровенные выступления на конференциях. Мы честно рассказываем там о глупостях, ошибках, не приукрашиваем результаты. Честность и аутентичность. Не казаться кем-то, а говорить как было. Может, это как-то повлияло.

Еще у нас есть офигенные ребята. Типа Пола Адамса, SVP of Product. Я его слушал всегда, открыв рот. Когда он что-нибудь на продуктовом совещании рассказывает, думаю, как же мне повезло быть в одной комнате с этим человеком. Он умеет очень сложные вещи просто объяснять. Очень ясно мыслит.

Может в этом и есть смысл блоггинга?

Может быть. На самом деле у нас много крутых авторов. Дес Трейнор, кофаундер, несколько золотых постов. Эммет Коннолли, наш дизайн-директор, очень неплохо вещает.

Что ты думаешь про ботов и автоматизацию? Например, когда я в убере езжу, не могу отделаться от ощущения, что водители уже давно как роботы...

С ботами изначально получилась ненормальная волна хайпа. Многим показалось, что боты — это новое всё, что это новые приложения и новый способ взаимодействия. Теперь со сцены приходится чуть ли не извиняться за слово «бот». Прошла волна. Это так себе ситуация — когда что-то перегрето. Появляются хейтеры, и потом ты вынужден доказывать, что ты не верблюд. Подозреваю, что-то такое происходит с криптовалютой сейчас.

Теперь уже понятно, что есть несколько юзкейсов, где боты хорошо работают. Вообще история развития техники — это история автоматизации. Когда-то автомобили собирались людьми, а теперь вон у Теслы полностью автоматизированные заводы. Когда-то за рулём автомобилей сидели люди, скоро водить будет автопилот. Чат-боты — это, по сути, одна из веток автоматизации.

Автоматизировать общение реально?

Для некоторых ситуаций это работает, причем лучше всего работает там, где есть большое количество похожих кейсов. Тут важно понимать, что какой бы умной ни была платформа, ей нужно уметь вовремя перебросить пользователя с бота на реального человека. Ну и более простые вещи: форму для ввода банковской карточки не надо пытаться делать в виде conversational UI, просто вставьте форму в чат.

С автоматизацией есть простые и сложные ситуации. Возьмем пример с паспортным контролем в аэропорту. В 99% случаев тут всё понятно и просто: достаточно отсканировать паспорт, сфоткать человека и позволить ему пройти — это может сделать автомат. В Европе такое уже и работает. Человек же нужен для того одного процента, когда какой-то нестандартный случай. Человек может разобраться в документах. Например, когда турист, потеряв паспорт, въезжает по справке.

С поддержкой тоже так — много простых автоматизируемых вопросов. Лучше бот, который сразу ответит, чем человек, который ответит когда-то потом. Кроме того, крупные call-центры — это дорого и долго. И если честно, сотрудники же там тоже почти как биороботы, отвечают по шаблонам… Зачем это? В этом мало человеческого.

Вот когда вопрос к поддержке сложный — нужно перейти на человека. Пусть он не сегодня, а завтра, но даст нормальный ответ.

Мало кто сейчас делает машинно-человеческую связь, когда машина и человек работают рука об руку. Фейсбук, например, выкатывал свой ассистент «М» — они пробовали всё смешать, всё скрывать за аватаркой бизнеса. Типа не важно, с кем ты сейчас говоришь. Но мне кажется, это в корне неверно — нужно, чтобы тебе было всегда абсолютно понятно, говоришь ли ты с роботом или с человеком.

Да, про «притворяться человеком» есть такое явление — чем больше что-то роботизированное похоже на человека, тем более жутко людям с этим взаимодействовать. Пока оно не становится абсолютно идентично с гуманоидом, и тогда снова норм.

У этого явления даже название есть: uncanny valley, «зловещая долина». У Boston Dynamics роботы все равно страшные, как они ни пытаются из них сделать собачек. Когда что-то — это человек и не человек одновременно, это очень странно, мы пугаемся. С ботами нужно сформировать правильные ожидания. Они же тупые: машина может не понять тебя, поэтому не нужно формировать неправильные ожидания.

Замечал, что запросы в Гугл или Яндекс пишут командами? Люди не говорят в обычных разговорах: «Stranger Things третий сезон когда выйдет». Вот и с голосовыми ассистентами даже дети быстро переходят на командный тон, резко и простыми словами приказывают, что делать.

Кстати, о приказах и гендерных предрассудках. Есть много исследований, которые показывают, что у голосового ассистента гораздо больше шансов на рынке, если у него женский голос. Какой бизнес будет отказываться от 30% выручки, чтобы побороться за равноправие полов?

Да, у Сири же тоже женский голос по умолчанию. И у Алексы. В Гугле можно выбрать пол ассистента, но по умолчанию голос женский. Только в Space Odyssey HAL 9000 говорил мужским голосом.

Кстати про фантастику. В дизайн-консалтинге Cooper есть такой чувак по имени Крис Носсель, он заморочился обзором всех известных интерфейсов в научной фантастике. Там круто смотреть связь с интерфейсами в реальной жизни. Много чего было заимствовано во все стороны. Был, например, фильм «Путешествие на Луну» в начале XX-го века — и там не было интерфейсов совсем в космическом корабле. А в фильмах 20-х годов уже есть стрелочные приборы в компьютерах...

Как развивать себя, Костя? Какие посоветуешь стратегии и практики?

Два словосочетания: 1) выбор амбициозного направления и 2) маленькие достижимые цели.

Причем про второе, то есть про цели, нужно себе постоянно напоминать: перечитывать список. Я свои стараюсь перечитываю раз в неделю.

У меня есть текстовый файл, там написаны все главные цели. Составил его так, что в нем есть несколько сфер. Для каждой прикинул, как бы выглядела реальность, в которой всё на 10 из 10. И каждой дал честную оценку, на какой цифре из 10 я нахожусь сейчас.

Про саморазвитие важно понимать, что в любой момент времени ты не просто так оказался в том или ином месте. Ты проделал туда большой путь, и видишь из этого места какую-то вершину. Но за каждой вершиной будет следующая. Это бесконечный процесс.

Многие люди оценивают свой расклад в жизни на 7/10. Главное, не сколько ты сейчас себе даёшь, а что ты говоришь про свою «десятку». Цель — не перемахнуть с 7 на 10, цель — подняться на одну ступеньку выше. Всего на одну. Простые маленькие штуки, отдельные действия.

Я перечитываю этот файл часто. Это главная магия — перечитывать его, напоминать себе. Есть такая особенность у людей: если 40 раз прочитаешь какой-то текст, ты его выучиваешь наизусть. Мы так устроены. После такого количества прочтений ты текст подсознательно запоминаешь. С целеполаганием так же: важно повторять.

Нужна ли людям гигиена внимания?

Здесь меня колбасит, если честно. С одной стороны, есть соцсети, уведомления — это понятно. Видно, что глубинные психологические механизмы нас заставляют на это всё залипать, можно быстро подсесть.

Чего не могу понять — это где здоровый баланс. Отказываться от соцсетей полностью, «уходить в пещеру», на мой взгляд, тоже не очень правильно. Все свои две интересные работы — и Яндекс, и Интерком — я нашёл в соцсетях. Например, Коля Яремко [бывший менеджер продуктов в Яндексе, один из старожилов компании] написал во Френдфиде про вакансию в «Почте», Пол Адамс — пошарил у себя в Твиттере, что они ищут дизайн-лида...

Не понимаю, как искать следующую работу, если я её захочу. Я пока не готов к этому, но всё равно — как, если я выпилюсь из соцсетей и уберу все нотификации? Какой-то здоровый баланс нужен, но какой именно — непонятно.

У детей это очень видно. Если совсем не контролировать, то ребенку очень сложно оторваться, уходит в Инстаграм с головой, просто подсаживается.

Помнишь чувака по имени Тристан Харрис? Он очень много говорил про гигиену внимания, работая в Google, и сейчас даже создал НКО для исследований в этой области.

Да-да-да. Я писал про первую его презентацию — когда он вообще впервые сделал слайды про этичный дизайн (ethical design). Он тогда работал в Гугле и говорил о том, что мы вроде как хотим создавать светлое будущее, но на самом деле просто захватываем внимание людей. От нас, продуктовых людей, многое зависит. Он топил за то, чтобы не только про метрики вовлечения говорить. И это тогда, в 2013-м, было супер-революционно. Многие тогда начали дебаты в Google на этот счет.

Это был заодно офигенный пример вирусной презентации, которую хочется расшарить и обсудить с кем-нибудь. Написана простым языком, все внятно, ясно… Очень классная! Если бы он написал это письмом, это было бы гораздо менее резонансно.

В Гугле его в итоге назначили дизайн-этиком (design ethicist), и он быстро слился оттуда. Руководство поставило его в пример всем — типа молодец, вот тебе почетная должность… По сути, его легализовали, но с его доводами ничего не сделали.

Знаю, что ты был на Burning Man. Что это такое для тебя?

Это такая квинтэссенция свободного творчества. Люди делают безбашенные работы, арт-кары, и большую часть этого потом просто сжигают. И делают не ради популярности или денег, а просто ради акта творчества. Глядя на всё это, начинаешь мыслить по-другому.

Какие три навыка ты бы хотел, чтобы были у твоих детей?

***

Канал Кости Горского — @desprod. Канал Алексея Иванова — @ponchiknews.