“Мы иногда заставляем прыгать предпринимателя в сухой каньон”: Илья Ивахин - про голубой океан рынка менторинга

Сегодня наш гость - Илья Ивахин, независимый директор, ментор, трекер и коуч высших руководителей. Руководитель проекта в цифровой трансформации, бизнес наставник Модуль-банка. В прошлом IT-директор, руководитель проектного офиса, руководитель проекта корпоративный акселератор МТС. Куратор академии Mail.ru и школы продактов МТС.

- Расскажи, кто такой Илья Ивахин?

- Это сложный вопрос. У меня много профессий и лиц. Я еще давно выяснил, что в разные группы людей надо проецировать разное, так как каждому интересна какая-то часть меня. У меня даже две трудовые книжки. Удивительная история: одна трудовая книжка вшита белыми нитками в другую. Так как часть моей биографии - про людей, где я пионервожатый, педагог-организатор дворца пионеров, а есть часть - техническая. Где я - инженер, программист, руководитель, IT-директор. И эти трудовые переплетаются белыми нитками. Поэтому есть тот блок, который касается техники и бизнеса, в нем я руководитель проектов цифровой трансформации, трекер технологических стартапов, ментор. А есть часть, где я организатор, преподаватель, экзекьютив-коуч. То, что касается общения с людьми. И все эти вещи переплетаются. И был момент, когда я сомневался в том, что навыки про людей важны. К примеру, зачем мне умение организовывать костер, выводить детей в походы и прочее…Но я могу сказать, что когда я подрос как руководитель, все навыки управления временным детским коллективом, очень пригодились. Потому что дети подрастают и начинают собираться в какие-то структуры, становятся отделами или стартапами. А внутри у них вся та же динамика временного детского коллектива, просто мальчики стали бородатыми, девочки носят хвостики.

- А как ты объясняешь своим родным, детям, чем ты занимаешься?

- Здесь есть некоторая проблема. Моя дочь подросла и стала интересоваться: “ Папа, а что ты делаешь вообще?” Я обычно рассказываю, что я хожу разговариваю с людьми, потому что людям полезно со мной поговорить. Ведь после разговора со мной остается кристальное понимание, что нужно делать. Я умею декомпозировать какие-то аморфные, несформулированные идеи в понятный, конкретный план по шагам, что необходимо делать. Человек приходит, рассказывает непонятно, а я могу его поддержать словами: “Ты не переживай, часть моей компетенции - распутать то, что у тебя в голове и разложить по полочкам”. Вот это часть моей работы.

- Это действительно суперкомпетенция. Как ты начал понимать, что ее нужно продавать?

- Начиналось это все, когда я занимался очень плотно проектами в роли руководителя проекта или в роли проектного руководителя офиса. Потому что я люблю диаграмму Ганта, люблю иерархическую структуру работ, люблю когда структурируются OKR (Objectives Key Results), каскадируются до понятных вещей. Первые продажи этой компетенции каскадирования целей в задачи - это было еще на том этапе. А потом был момент, когда я уже начал работать со стартапами и с продактами, в качестве преподавателя или продуктолога, или трекера. И мы много работаем с ценностным предложением, то есть в любом случае про клиента. И есть часть, где мы клиента описываем, а потом вопрос формулирует ценностное предложение. И в этом месте тезис должен быть простой и очень ясный, так же как мы должны очень четко понимать бизнес-модели. Приходит стартап и начинает рассказывать, что он делает. А у него много чего есть сказать. И он начинает рассказывать , что он делает с точки зрения “делания”. Такие сущностные вещи - мы делаем это и это. И до инвестора и до клиента нужно доносить это все понятными словами-аналогиями. Из-за того что я много с этим работал, у меня этот навык просто прокачался. Умения очень просто рассказать про бизнес. Про что ваш бизнес. На аналогиях, на метафорах, на понятных моделях.

- В какой момент ты понял, что это можно отдельно продавать как отдельную услугу?

- Как отдельный продукт или услугу я его не продаю. Это все равно комплексная часть. Но это часть моей работы - та, которая касается инсайтов. Она скорее про продажу работы со мной. Потому что человек приходит, начинает рассказывать, я понятно четко формулирую, что он делает или что надо делать. У человека случается на этот счет инсайт: ему нравится, что все стало понятно. И получается , что это продажа работы со мной дальше, потому что и дальше все будет понятно.

- Когда встречаются с тобой, что пытаются купить?

- Самый частый кейс - делали, делали, потеряли кучу денег и гипотеза не подтвердилась. Мы не знаем что делать дальше. Очень жалко бросить то, что есть и им нужно подсветить и найти новую дорогу. Вот это самый частый запрос. С этим часто приходят и инвесторы, с этим приходят из стартапов. В этом плане, чтобы понять куда двигаться дальше, нужно понять , а что у нас есть сейчас. Поэтому первый этап - это формулирование точки А, где мы на данный момент находимся. Потом уже начинаются гипотезы, где наша точка Б, куда нам идти.

- В чем разница между трекером и ментором, есть ли между ними какой-то переход или взаимодействия между этими ролями?

- Здесь я выделяю четыре роли. Это - трекер, ментор, эдвайзер и коуч, потому что он работает все с тем же сегментом.

Эти профессии - они про бизнес и про руководителя. Это такой разговорный жанр. Потому что там - про поговорить, а не про делать. Я различаю в первую очередь - кто заказчик и чего он хочет. Вот если это, например, инвестор, который потерял деньги, и не знает, давать денег этой команде дальше или не давать. И тогда это трекер, хотя бы потому что с похожей ситуацией сталкиваются корпоративные акселераторы все. Тут такая же история, нам давать ей денег или не давать ей денег. Корпорация не может так глубоко погружаться, компетенции нет, они зовут меня как трекера. Им важно понимание того, что происходит в бизнесе, инвестировать в него дальше или нет. То есть я для них делаю этот бизнес понятным, прозрачным. Если инициатива идет от стартапа, то это ментор-коуч, потому что заказчик основатель и ему надо для бизнеса, но в первую очередь про себя. То есть всё зависит от того, кто заказывает.

Трекинг исходит из того, что есть узкое место в бизнесе, которое нужно расширить. Мы приходим, ставим цели с основателем. Здесь такой узкий момент - есть инструменты постановки целей, но не сам вопрос на проверку истинности цели. Потому что когда мы начинаем с основателем работать по его истинным целям и про его мотивы, ценности и прочее, то мы как бы из трекинга вываливаемся в территорию коучинга и менторинга. Но предполагается, что трекер работает с понятными, осознанными целями предпринимателей. То есть цели такие-то, нам нужно оказаться вот здесь и есть, трек-движение к этой цели. На этом треке есть узкие места, поэтому трекер последовательно эти узкие места расшивает. Если не будет правильно сделана работа с целеполаганием зачем основателю эти самые цели, то можно добежать до этих целей и окажется, что это не нужно. То есть ты добился, но вообще-то хотел быть серф-инструктором на Бали. Надо было тогда ехать на Бали, зачем мы потратили три года на то, чтобы построить этот бизнес. Поэтому трекер - это больше про трек, а ментор все-таки занимается развитием предпринимателя во многом. Потому что цели должны быть настоящие. Чтобы радовали и не было, как с поддельными елочными игрушками. Там много фокуса на человека. Человека в бизнесе, как система. Ведь это он - генератор стратегий, он - генератор смыслов. С точки зрения, как потом будут достигаться эти цели, трекинг вполне себе годная методология. Не вижу здесь противоречия.

- То есть ты как эксперт можешь прийти как ментор и затем перейти в формат трекинга. То есть такое тоже возможно?

- Чаще происходит наоборот. Сначала осознаются какие-то проблемы бизнеса, потому что они по метрике и их проще диагностировать. Почему я пошел учиться на экзекьютив коуча и на ментора? Меня как трекера знают и часто привлекают. Ко мне приходят чаще как к трекеру, но в процессе работы выясняется, что часть работы, которую мы называем трекингом, вообще не про трекинг. А она про человека, про его цели. И мне стало понятно, что не хватает инструментов работы с этим и я пошел учится на экзекьютив коуча, а потом на ментора, потому что, на мой взгляд, ментор это все очень гармонично связал между собой. Ведь это и про основателя и про его бизнес. Для меня это был последовательные шаги. Я сначала из проектного управления ушел в продуктовое, потому что там было тоже больше про мотивацию и про людей, из продуктового управления я ушел в трекинг, потому что как руководитель проектов я могу работать с пятью проектами, как продуктолог с двумя, а как трекер с двадцатью. И мне очень интересно и не скучно, потому что я опосредованно руками других людей работаю с двадцатью продуктами. Потом из трекинга я пошел в коучинг и в менторинг, но это не значит, что я оттуда ушел. Это логичное продолжение для меня развития этой профессии.

- А есть у тебя какие-то инсайты, когда ты учился экзекьютив-коучингу, по поводу того, как лечить сложности в голове основателя или даже не как лечить, а как помочь. Опять же какие-то технологии или часто встречающиеся ситуации, которые работают.

- Знаешь, есть такие мнения интересные. Дело в том, что трекинг - он ведь про экзекьюшн и про достижение целей. И в принципе там очень много таких неэкологичных способов.

У трекинга есть такое явление, когда стартап добежал до цели и бросил бизнес. Об этом могут не так часто рассказывать, но одним из результатов акселераторов является то, что команда целей акселератора достигла и потом ушла в отпуск. Улетела на две недели на Бали и обещала вернуться, работать дальше. Но не возвращается. Ведь акселерация - это очень короткая программа, но очень насильственная. Она очень трансформационная.

И люди просто бросают иногда. То есть они достигнули то, что хотели и выгорают, устают. И если делание этого бизнеса - это такая боль, то я не хочу боли. В этом плане трекинг бывает не очень экологичным, с точки зрения человека, но он жесточайше результативен. И он предполагает некоторую дефективность фаундера. Нормально среди трекеров на мой взгляд, что фаундер попался с дефектом . Вот видите, он тут не понимает и здесь не понимает. Сейчас я ему” впихну” силовым решением. Я тоже пишу в отчетах трекерских о том, что сегодня мы будем практиковать столкновение с реальностью. Фаундер галлюцинирует, поэтому мы пойдем к клиентам и будем задавать вопросы и он узнает, что мир устроен не так как ему кажется. А это же травмирующий опыт, это столкновение об стену.

- Ну KPI трекера другой, его не волнует, что там в голове у предпринимателя.

- Помнишь, дикобраз в Маугли говорил про то, что - “А ты прыгни в большой каньон. - Но я же могу пробить себе голову! - Можешь, но может быть через эту дырку в голове, тебе попадет немного ума” . Поэтому мы иногда заставляем прыгать в сухой каньон.

- То есть трекер - это дикобраз.

- О чем говорит коучинг? У коуча есть правило, что с коучи все ок. Он нормальный и со мной все нормально. А еще коучинг говорит, что вот человек бежит с такой скоростью и наверное ему нормально, хорошо. Человеку надо выговориться, надо его выслушать. И для меня во многом изменения были про отношения, про людей. То есть я могу гораздо быстрее человека протащить да его целей. Прям пинками, палками. Он у меня такой экзекьюшен покажет, но это будет, в некотором смысле, насилие. А с точки зрения коучингового подхода, мы можем двигаться со скоростью комфортной для основателя. Меня это может раздражать. Когда мы разговариваем и я вижу,что человек некоторых вещей не понимает. Я мог бы, в принципе, все ему разгрузить и рассказать, объяснить, но это будет некоторое насаждение сверху. А если там не подготовлена почва и нет вызревания, то очень сложно. Нейроны в голове человека пол года растут. Поэтому после коучинга я стал мягче и добрее. И если я раньше чаще перебивал на сессиях, то сейчас я готов гораздо дольше слушать.

- Это отличный пример. Но не возникает ли конфликта результата? То есть, к тебе приходят как к трекеру и ты должен за определенный период добиться ускорения либо удвоения бизнеса, а здесь ты делаешь “мягшее” и не даешь получить травмирующий опыт предпринимателю. Соответственно, происходит все дольше. Это не значит что хуже, но просто возможно, что ему хотелось и мягко и быстро. И вот как здесь баланс соблюсти?

- Здесь есть конфликт, что если мой KPI привязан к деньгам, то есть если мы выйдем на такой-то оборот, то я получу бонус, то да, получается что ради бонуса я должен был применить насилие и прочее. Менторинг - это ведь партнерские отношения, мы же вместе растим бизнес, вместе заинтересованы, чтобы этот бизнес был хороший, инвестиционно привлекательный или дивидендно устойчивый. Я понимаю, что сгоревший бизнес фаундер скорее всего бросит, закроет, мало ли что.

- А эффективный трекер фаундера зажигает и он горит очень быстро.

- Но часто не долго. Трекинг-это часто про то, что акселерационная программа часто бывает не больше шести месяцев. Ну просто дистанция, которую может побежать человек в режиме такого серьезного экзекьюшн - это два, три месяца. Шесть месяцев - это прям убийственно, а как ментор я работаю с командами по три года. То есть я могу три года не сжигать команду. А так бы я ее просто спалил бы гораздо раньше. Потому что это вопрос - мне сделать и уйти или мне делать и оставаться.

- Как строятся сессии менторинга у тебя? О чем вы разговариваете, есть ли какой-то план ? И если три года работаешь с предпринимателем, то как меняются ваши встречи, темы может быть на которые вы разговариваете с ростом бизнеса и его изменениями?

- Здесь есть такой нюанс, дело в том что в нашей паре - ментор и менти - я не вовлечен в операционку, а фаундер вовлечен. У этого есть проблема, так как он немножечко под обстрелом, у него нет возможности поднять голову над окопом и оглядеться по сторонам, что происходит. То есть когда он со мной ставит какие-то цели, мы разрабатываем вместе стратегии, понимаем куда он хочет, что он строит. Потом он уходит и неделю находится в огне. И когда он возвращается, моя задача удерживать этот вертолетный взгляд, какие у него были цели. Я ему напоминаю, куда он вообще шел. Потому что за неделю происходит смазывание и он ныряет в операционку. И ему некогда в операционке это держать. Для него время общения со мной, это время, чтобы поднять голову из окопа и оглядеться, вспомнить, куда он на самом деле шел и чего он на самом деле собирается строить. То есть в разговоре со мной происходит сверка того, что он делает с теми целями, которые у него были. Ведь может произойти изменение целей, это все таки не константа, они немножечко плывут. Есть там определенная инфляция целей. И соответственно, если ты не делаешь того чего хотел, то либо у тебя проблемы какие-то там на уровне операционки, либо проблемы с какими-то целями. Нам цели пересмотреть или нам процессы у тебя править. А то что касается операционки, править процессы, там мы договариваемся, что мы считаем сейчас более важным. Какие у нас этапы. Вот это пофиксить, это пофиксить. И на все сразу у нас не хватает никогда ресурсов, поэтому есть некоторый план изменений, что мы делаем.

- Есть менторская модель за деньги, условно, как трекер. Есть за опцион, либо за долю. При каких случаях то или иное более эффективно? Как ты работаешь?

- Для меня очень важен фикс. Важен, потому что у меня происходит потеря мотивации. Если у нас есть регулярные денежные отношения - для меня это ответственность. В голове так устроено. Я, не смотря на то, что собственные бюджеты подбиваю годовые, для меня все равно осталась метрика, про то сколько я получаю в месяц. И я все равно смотрю на это. И по опыту последних трех лет знаю, что если мы работаем на какую-то большую историю, без регулярной оплаты наших встреч ,то на дистанции в три-четыре месяца начинается потеря ценности этих встреч и начинает пропадать время в календаре. Начинаются переносы встреч. Регулярная оплата, помесячно, она позволяет зафиксировать календарь и для меня это про стабильность. Я просто себя знаю. Это не хорошо, не плохо, это про меня. Про то, как это у меня. С точки зрения опциона есть нюанс. Опцион интересен в растущем бизнесе, то есть когда эта история венчурна и бизнес собирается расти. Там оценка поменяется. Но, к счастью или к сожалению, в России очень странный венчурный бизнес. У нас его очень немного и это часто такой псевдо-венчур, потому что вроде как собирались работать про рост оценки, а на самом деле строим дивидендную модель. Поэтому сильно зависит от основателя, что мы хотим. К сожалению, по серьезному венчурных проектов у меня раз-два и обчелся.

- Расскажи, пожалуйста, какое у тебя количество менти. Как, кстати, у трекера называются его подопечные? Есть такое название.

- Не придумали слова. Такого англицизма не знаю. Мои стартапы. Мои клиенты.

- Сколько у тебя их и как ты распределяешь между ними свое время?

- Сложно посчитать. У меня даже была табличка, я вел ее несколько лет. Табличка, где учитывал рабочие часы.

- А как ты сейчас, календарем пользуешься?

- Да, у меня просто гугл-календарь есть, похожий на кошмар, потому что он раскрашен цветными квадратиками. В зависимости от того коучинг это, менторинг или какое-то из акселераторов, у меня их осталось мало , но несколько есть. Там просто много разных квадратиков. Я могу сказать, что на пике своей формы безумия в 2020 году, у меня было 26 трекинговых встреч. Сессий. 36 рабочих часов в неделю, именно сессий - это очень много, никому не рекомендую, потому что это без выходных несколько недель. Жестко. Нормально для себя, считаю режим комфортным. Где-то 23-26 рабочих часов, вот именно сессий, встреч с клиентами. Но опять же здесь называемо все,потому что сюда примешиваются и то,что связано с продажами. Оформление отношений - это не значит, что мы начали работать, но это такая “химическая” встреча, мы присматриваемся, принюхиваемся и прочее. Поэтому 20-26 часов.

- “Химическая” встреча?

- Мы же говорим о том, что между коучем и коучи должна быть химия. Или между ментором или менти. Соответственно встреча, где эта химия образуется - химическая. Это первая встреча-знакомство, просто у трекеров - это встреча диагностика, и трекер по итогам понимает план и понимает может он помочь и возьмется ли. У коучей нет такого метрического измерения результатов. И диагностики как таковой. Поэтому для коуча это химическая встреча. А у менторов… Ну это тоже, скорее всего, такая химическая, потому что стратегию работы мы выработать за одну встречу не выработаем, а желание работать, необходимо понять за одну встречу.

- 23-26 часов работать непосредственно в неделю - это же реально большая нагрузка, а тем более что тебе приходится постоянно говорить, тебе приходиться постоянно думать. Плюс ты должен повышать свою квалификацию. От насмотренности друг на друга у тебя, естественно, эта квалификация повышается. Но все равно ты должен учится, должен отдыхать и так далее. И плюс ментор, коуч и трекер продают все-таки свое время. То есть есть не определенная граница. Вот ты для себя как воспринимаешь стратегическую деятельность, как человек, который до конца жизни продает свое время или куда-то стремится? Чтобы ты естественным путем заработал себе капитал и тиражировал свои мысли, решения. Инвестировал бизнес. Какую имеет траекторию эта деятельность?

- Здесь вопрос про личную стратегию. Как мне это видится, потому что стратегий может быть несколько разных, а я могу рассказать только за свою. Как мне видится, что я собираюсь делать дальше. Я сокращаю количество трекинга , я сокращаю количество акселераторов. Какое-то количество должно остаться, где-то в акселераторах я продолжу работать, либо это крутой и классный акселератор в котором нужно быть . К примеру, я много лет работаю с акселератором Сбербанка, просто потому что в это окно, внутрь экосистемы, можно заглянуть и посмотреть, как изнутри меняется этот банк. Второй момент для меня важный - это удержание насмотренности, потому что возможно уйти в корпоративный трекинг целиком, выйти на хорошую ставку, куда-нибудь внутрь корпорации. К примеру, Газпромнефть.

Я раз или два раза в год работаю с социальными предпринимателями. В этом есть некая благотворительность, там почти нет денег и это социальный бизнес, но я считаю для себя важным этот момент. Я приношу туда свой бизнес - опыт. А работа там для меня - насмотренность, пусть в странных бизнесах, но там бывает интересно. Среди них попадаются прям звезды, честно.

- А можешь привести пример классного, интересного социального бизнеса?

- Там случаются гениальные бизнес-модели, которые сходятся. Потому что обычно, социальный бизнес имеет плохую сходимость экономики. И они часто сидят без денег, либо с грантовой поддержкой от государства. Я всегда радуюсь, когда нахожу бизнес у которого сошлась модель, она не очень прибыльная сама по себе, но у них там успешная сходимость экономики, которая позволяет им платить своим людям и нанимать хороших людей. То есть они прям могут нормально нанимать очень хороших специалистов. И этого достаточно, этот бизнес уже растет.

- Чем, например, занимаются социальные предприниматели?

- Переработка одежды, старой одежды. В Россию импортируют 6000 тонн ветоши из за границы, хотя своего тряпья полно. Есть люди у которых полные шкафы вещей, носить не будут, выбросить жалко. На мусорку - бомжи будут носить, мне жалко. Я бы отдал в детский дом, приют или церковь, но мне лень и я не знаю куда тащить. Есть большое количество нуждающихся, которые примут в дар, утилизируют и прочее. И возникают такие странные формы утилизации этой старой одежды. На рынок секонд-хендов у нас тоже из-за границы возят, хотя своего опять же полно. Ну и стартап , который сумел выстроить сбор одежды от всех этих людей на переработку.. У них сошлась экономика, при чем они собирают эту одежду, осматривают ее, сортируют. То, что годно носить по размерам. И развозят в работные дома, монастыри, детские дома, дома престарелых. Тем, кому нужна такая одежда. Все что оказалось негодным, они разделяют и пускают в переработку. Срезают пуговицы, молнии, блестки, заклепки и прочее. И продают в магазины, которые реализуют товары для поделок. А остальное пускают, пакуют в брикеты, отвозят ветошь и сдают. И у них она сошлась. Это магия для меня была. Экономика балансирует, потому что они нашли дешевую логистику внутри города, как это свозить , перевозить. Они это сделали через социально неблагонадежных людей. Через тех, кого не берут на нормальную работу по ряду причин. Но у этих людей есть социальные проездные, например. Если немного поддерживать, кормить и прочее, то человек и денег заработает и поест, а у тебя логистика сходится. Вот то, что они смогли срезать, перерабатывать и продавать в магазин для поделок, им экономику подняло на уровень до сходимости. Ну и дальше там еще волонтеры, которые находят “Газель”, чтобы все это отвезти, развести по области. Я когда нахожу такие вещи, я всегда очень радуюсь. Потому что у людей получилось. И если я могу чем-то помочь наладить процессы, советы, монетизацию какую-то подсказать, то это всегда прекрасно.

Возвращаемся к стратегии куда я иду. Да, ты абсолютно прав, что трекинг, коучинг, консалтинг - это все форма, когда я продаю свое время. Соответственно здесь роста нет, поэтому варианты через увеличение среднего чека. Растет средний чек, можно работать меньше часов. Я смогу больше отдыхать, восстанавливаться, заниматься какими-то вещами. Плюс менторинг и эдвайзинг, как форма вхождения в капитал. И я же еще немного бизнес ангел. Поэтому для меня развитие, если я нашел хороший бизнес, которому могу быть полезен. Я могу в него немного проинвестировать на ранней стадии или я получаю долю за работу ментором. Это для меня подушка, которая должна меня кормить, когда я решу сократить количество активных рабочих часов до цифры в 4 раза меньше, чем у меня есть сейчас. Потому что 20 часов это довольно много , а работать 5 часов я, наверное, не перестану никогда, потому что мне просто скучно. Вот какое-то количество часов, оно останется.

- Последний вопрос. Где, у кого ты учишься и какие книги, каналы и подкасты ты порекомендуешь нашим слушателям для твоей профессии помогающей.

- Про трекинг я, наверное, отучился во всех школах трекера, которые были на 2019 год. В качестве трекера я сейчас развиваюсь в рамках корпоративной методологии акселератора “Спринт” ФРИИ, потому что там новая актуализированная методология. Свежая, обработанная. Мне кажется, что там сейчас такое острие мысли льется. Коллеги могут быть со мной не согласны, но мне очень нравится, как команда методологов Спринта работает. Я развиваюсь как ментор - это сейчас основной фокус. Вот у нас в клубе (mentorclub.ru) модуль про инвестиции, потом будет модуль про технологии менторинга. Я продолжаю развиваться как коуч в рамках академии коучинга Марии Морозовой. У нас там есть различные активности, различные курсы. Я не устану учится про людей. Вероятно я продолжу развиваться в сторону инвестиций. Потому что это другой взгляд на бизнес. Я отучился в венчурной академии и посматриваю еще на некоторые курсы.

Есть у меня мечта, как говорил Мартин Лютер Кинг, хочу свой венчурный фонд. Но это, мне кажется, каждый инвестор должен хотеть свой венчурный фонд.

Ну и как независимый директор, в корпоративной истории для меня сейчас важное направление в которое копаю - это ЕSG . Потому что это повестка советов директоров, тема - ее можно считать хайповой, но мне кажется, что эта тема с нами надолго.

—

Полную версию интервью слушайте в подкасте ProMentoring

Автор и ведущий подкаста - Иван Рындин (основатель Sportsoft, ментор и трекер бизнесов), автор Телеграм-канала ОЦИФРОВАНО