{"id":14291,"url":"\/distributions\/14291\/click?bit=1&hash=257d5375fbb462be671b713a7a4184bd5d4f9c6ce46e0d204104db0e88eadadd","title":"\u0420\u0435\u043a\u043b\u0430\u043c\u0430 \u043d\u0430 Ozon \u0434\u043b\u044f \u0442\u0435\u0445, \u043a\u0442\u043e \u043d\u0438\u0447\u0435\u0433\u043e \u0442\u0430\u043c \u043d\u0435 \u043f\u0440\u043e\u0434\u0430\u0451\u0442","buttonText":"","imageUuid":""}

Критическому мышлению невозможно научить: почему?

«Важно уметь мыслить критически», утверждение, которое можно часто услышать из уст просветлённой части населения. Однако, это сделать не так-то и просто. Почему? Далее много текста с размышлениями на тему.

Всем привет, меня зовут Рустам. Сегодня поговорим о том, почему навыку критического мышления научиться невозможно.

Все что было так или иначе написано в предисловии и введении является предпосылкой тому, что определенным навыкам мышления можно научить. Если говорить коротко, то критическое мышление и вообще навык мышления – это тренируемое умение, в составе которого множество вспомогательных навыков. Об этом пишут многие именитые авторы. Даяна Халперн в “Психологии критического мышления”, считает, что критическое мышление абсолютно необходимо тренировать еще со школы. Даже приводит некоторые личные наблюдения за студентами, которых научила отдельным аспектам. Том Чатфилд, в “Критическом мышлении”, так умело и красиво, с оригинальными упражнениями демонстрирует, что все написанное без особых трудностей передается слушателям какого-нибудь модного и дорогого онлайн курса. Но так ли это на самом деле?

Можно ли научить умению критически мыслить в классе, в аудитории университета, взрослого человека? В июне 2021 года, к нам гости в дискуссионный клуб пришел Зонке Аренс, педагог, профессор университета, автор, можно сказать канонической и очень важной книги “Как делать полезные заметки”. На мои идеи обучения детей критическому мышлению он отвечал очень осторожно и подталкивал к мысли, что это не так просто, если не сказать, невозможно. Я же упирался и разворачивал разговор в русло аналитических подходов, методических приемов. Он же неуклонно двигался немного в другую сторону, критической теории, а не мышления. И спустя год, как мне кажется, стало ясно почему он демонстрировал крайнюю осторожность и скепсис в том, что научить детей критическому мышлению не такая простая задача.

Последние несколько лет, во многих российских школах критическое мышление, конвергентное мышление, дивергентное мышление, нестандартное мышление, стало своеобразной мантрой. В этом нет ничего плохого. Да, детей необходимо учить всем этим формам мышления. Однако есть момент, который многие упускают из виду, я не исключение, попался в ловушку сознания. Критическое мышление, сначала мышление, а потом уже критическое. Именно поэтому в попытке обучить ребенка этому навыку возникает такое количество трудностей. Чему учить? Как учить? Как научить мыслить? Почему ни один подход не эффективен?

Даниель Уиллингем, профессор университета Вирджинии, так же как и многие размышляет об этой проблеме и вот к какому выводу он пришел. Процесс мышления крайне тесно переплетен с качеством материала на котором происходит мышление. Проще говоря каким знанием обладает мыслящий человек. Мы не сможем размышлять, а тем более оценивать критически что-либо о чем не обладает достаточным знанием. Однако и знания о предмете размышлений недостаточно, необходимо иметь представления о некотором количестве смежных тем, чтобы иметь возможность размышлять по-настоящему эффективно.

Критическое мышление не является процессом отторжения всего услышанного, написанного или показанного. Это процесс проверки валидности аргументов, целесообразности действий и логичности происходящего. Существует огромное количество типов мышления, каждая для специфичной цели и задачи. О многих из них хорошо написал очередной наш гость, Дмитрий Карпов в книге “Мышление как инструмент”. Однако сегодня мы затронем лишь один аспект, а именно научное мышление, наиболее важный в повседневной жизни, академической среде класса или аудитории.

В отдельных ситуациях у нас получается мыслить критически, в других, тот же человек кому, буквально минуту назад удавалось сохранять трезвость взгляда и здраво оценивать происходящее, становится полностью неспособным это делать. Почему так происходит? Коротки ответ – это зависит от того о чем мы размышляем. Наша память крайне избирательная и наивная. Своеобразно кодифицирует информацию, расшифровывает, строит, иногда весьма странную ассоциативную сеть понятий и часто путает факты. Об особенностях работы памяти и ее влиянии на мышление и речь будем говорить в другом разделе. Сейчас посмотрим на нее поверхностно, так сказать с высоты птичьего полета, не более ну или с макушки головы.

Память и весь когнитивный аппарат, это в буквальном смысле слова рулетка, которая делает ставку на то, что входящая информация является чем-то знакомым или имеет связь с чем-то что уже известным. Бесспорно, часто так оно и есть, однако еще чаще память нас подводит. Шальная мысль, случайно появившаяся в сознании принимается как единственно верная. А между тем, наш мозг генерирует более 6000 мыслей в день. Предположим, что мы бодрствуем 16 часов ежедневно, то получается каждую секунду в голове рождается и умирает 6-7 каких-то мыслей. У людей с СДВГ, в разы больше. Не может мозг на лету оценить весь этот поток, неспособен. Поэтому на веру воспринимается то, что знакомо или что чаще, кажется, нам знакомым.

Как правило, первая возникшая мысль или предоставляемый ответ не является правильным. Канеман и Тверской доказали этот факт многократно, на различных сайтах агрегаторах научных статей в несколько кликов можно найти сотни работ, основывающихся на их исследованиях и экспериментах. Вот, например, вы покупаете в канцелярском магазине ручку и тетрадь, оба предмета, вместе стоят 110 рублей, известно, что тетрадь стоит на 100 рублей дороже чем ручка. Сколько стоит ручка? Зафиксируйте первую мысль, которая сразу возникла в голове, а потом подумайте снова и сравните с единственно верной. Это происходит по двум причинам.

Первая – мы предрасположены думать в определенном ключе. И второе – знание, которое кажется относящимся к вопросу находится на поверхности. Его легко вспомнить, нетрудно найти, просто сформулировать. На поверхности лежит наиболее доступная информация. И в этом и есть основная проблема. Чтобы дотянуться до глубинных смыслов, заваленных неважной и часто непроверенной информацией из социальных сетей, необходимо уметь работать глубоко, с погружением в тему. Об этом многократно говорил Кэл Ньюпорт в книге “В работу с головой”. Чтобы дотянуться до глубинного знания и нетривиальной информации необходимо уметь поддерживать высокий уровень концентрации, что в информационную эру является задачей близко к невозможной.

Рано или поздно каждый человек, который так или иначе работает с информацией, приходит к осознанию того, что уметь складировать ссылки не является чем-то сложным. Переработка, накопленного, вот где начинаются сложности. Важнейшая функция интеллекта, можно сказать генеральный директор департамента по принятию решений головного мозга называется метакогниция. Эта “сущность”, в ответе за то каким образом происходит анализ информации, выбор стратегии, подходов. Метакогнитивный навык в ответе за принятые решения о распределении ограниченных интеллектуальных ресурсов. Однако этот навык может помочь увидеть, что проблема имеет более глубокие уровни проработки и все, больше ничего. Это предел на который способна метакогниция в вакууме.

Для решения проблем и поиска креативных способов необходим целый набор поднавыков и умений, проще говоря умение мыслить другими категориями. Поиск выхода из сложных, неоднозначных ситуаций – это определенный интеллектуальный процесс, который удивительным образом напоминает то как работает научное исследование. Моделируем ситуацию, анализируем модель и строим из нее гипотезу. Взглянув на гипотезу, конструируем эксперименты, проверяющие ее. Собираем данные экспериментов, обычно более чем одного, переводим с языка цифр и статистики на человеческий, далее анализируем в свете выбранной модели. Это отдельный по своему увлекательный, но сложный процесс, о котором будем говорить тоже немного позднее.

Каким бы увлекательным мышление подобного рода ни было, оно требует неимоверного объема исходных знаний. Научное мышление не всегда необходимо. Так когда важно его включать, под воздействием каких обстоятельств? Мозг кроме того что сложный и многогранный орган, он еще и хитрый. Который любит экономить ресурсы и не расходует их на тривиальные и простые вещи. Для выбора одежды или фильма нет нужды разворачивает главные интеллектуальные орудия. Начинать тренировать подобное мышление следует с простых вещей. Я бы предположил, что удобнее всего тренироваться на причинно-следственных связях.

Критическое мышление, на самом деле не имеет ни одной характеристики, которую можно было бы связать с навыком или чуть более точно с навыком, который можно использовать в определенных обстоятельствах. Возможно имеет смысл рассуждать о критическом мышлении не как о навыке, а как некотором умении, состоящем из целой цепочки навыков, которые включаются в зависимости от осуществляемого действия или бездействия. От того что прочитали или услышали. Повторюсь, важно сейчас зафиксировать, что критическое мышление не является навыком. В результате работы со множеством источников, исследующих критическое мышление, сформировалось мнение, что обучение находится в плоскости научения человека использоваться разные способы мышления и подходов к проблеме. Однако критическое мышление, скорее инструмент, который может указать, на существование другого способа мыслить и об умении переключатся между ними в нужное время. Упомянутый уже Дмитрий Карпов, рассматривает десять различных стратагем и подходов к тому как можно решать проблемы дизайна. Однако и этого недостаточно.

Мы вполне способны научиться использовать стратегии, подходы и способы решения проблем. Научить метакогнитивную часть сознания переключаться между ними или по крайней мере подсказывать, когда пора включать тот или иной режим. Но это даст нам понятие только, о том каким образом необходимо решать проблему, однако не предоставит знаний необходимых для ее решения. Идея проста, критическое мышление, дизайн мышление, латеральное мышление, научное мышление и прочие виды и типы мышления должны изучаться исключительно в связке с материалом на котором их следует использовать.

Позднее, после того как выбрана модель взаимодействия с изучаемым материалом, проведены эксперименты, собраны и проанализированы данные, только после этого можно вырабатывать какое-то решение, делать вывод и формулировать мнение. Пол Грехам, в своем эссе “Beyond Smart”, приходит к выводу, что хорошее мышление начинается не с мышления, а с чтения. Хорошо мыслить, критически мыслить можно только при условии, что имеется пища которая, питает мышление. Именно поэтому критическому мышлению научиться без качественного навыка анализа, обобщения и синтезирования информации невозможно.

Друзья, если Вам нравится то о чем пишу, загляните к нам в уютный чатик, погуляйте по нашему уютному форуму. У нас очень добрая, приятная и интеллектуальная атмосфера. Вот что о нашем чатике пишут участники.

Заходите на встречи книжного клуба, присоединяйтесь к дискуссионному клубу, обсуждайте и становитесь лучше вместе с нами.

0
193 комментария
Написать комментарий...
Аккаунт удален

Комментарий недоступен

Ответить
Развернуть ветку
Лена Прыгучая

тоже об этом подумала 😂 есть у меня среди знакомых такие деятели искусств, с которыми уже просто невозможно общаться

Ответить
Развернуть ветку
14 комментариев
Семен Смирнов

Это не относится к критическому мышлению

Ответить
Развернуть ветку
ЯжПрограммист

"Кто хочет - ищет средства, кто не хочет - оправдания." (с)
Может всё-таки дело в этом?)

Ответить
Развернуть ветку
Mefa

Это не проблема критического решения.
Не важно, имеешь ли ты 2 или 16 вариантов действия, зачастую среди них нет однозначно хорошего, они имеют достоинства и недостатки, и мощность этих показателей тяжело оценить.
Поэтому это другой навык - сделать выбор и следовать ему, понимая, что он может быть не идеальным.
Критическое мышление лишь предоставляет для него материал.

Ответить
Развернуть ветку
2 комментария
Рустам Агамалиев

Это да, нужно быть проще, но в какой-то момент необходимо включать, как бы то ни было :)

Ответить
Развернуть ветку
Markus Shebarov

Да уж, я тоже в какой-то момент стал просто ко всему относиться критически

Ответить
Развернуть ветку
Аккаунт удален

Комментарий недоступен

Ответить
Развернуть ветку
1 комментарий
one is

50 моделей стратегического мышления
Микаэль Крогерус

в нескольких главах поднимается этот вопрос

Ответить
Развернуть ветку
Идип закомплексован

Закон Мерфи - Если что-нибудь может пойти не так, оно пойдёт не так

Ответить
Развернуть ветку
Аккаунт удален

Комментарий недоступен

Ответить
Развернуть ветку
Аккаунт удален

Комментарий недоступен

Ответить
Развернуть ветку
18 комментариев
under construction

"Критическому мышлению невозможно научить: почему? "

Заголовок бред.

Вполне обучаемый навык.

Ответить
Развернуть ветку
Рустам Агамалиев

Есть примеры интересных подходов, упражнений или приемов. О серии упражнений даже не заикаюсь.

Ответить
Развернуть ветку
28 комментариев
Павел

А нет ли исследования, что обладатели критического мышления менее счастливые люди?

Ответить
Развернуть ветку
Рустам Агамалиев

На исследование не наталкивался, но мы в книжном клубе в том году разбирались с книгой, посвященной проблеме критического мышления, один из участников сказал что результатом стало неожиданное непереносимость некоторых дискуссий и разговоров и утверждений.

Ответить
Развернуть ветку
3 комментария
Dmitriy Filippov

Вы бы сперва дали ваше определение "критического мышления", а потом бы изливали свои размышления.

Ну и неплохо бы в тексте выделять ответ, раз уж заголовок сформирован в виде вопроса. Ответа я, кстати, так и не нашел

Ответить
Развернуть ветку
Аккаунт удален

Комментарий недоступен

Ответить
Развернуть ветку
10 комментариев
Рустам Агамалиев

Мне честно, сложно выделить какое-то одно определение, но если попытаться то это будет звучать так: Критическое мышление — это не только способ мыслить, а навык анализа, синтеза, обобщения. Умение связать принятое в решение с действием, быть креативным инноватором.

Еще можно дополнить пояснением Даяны Халперн, что критическое мышление это совокупность отношения (личной точки зрения), знания и навыков мышления.

Почему не давал определения в том что написал — целью не ставил.

Ответ в последней части, два абзаца.

Ответить
Развернуть ветку
1 комментарий
Автостопом по Земному шарику

А нужно нам критическое мышление? Этак мы начнем все подвергать сомнению и критиковать, разбираться в тех и этих деталях, задавать лишние вопросы, совать свой нос куда не просят - за это спасибо не скажут, дубинкой по почкам, посадят на швабру (опус в стиле критицизма).

Ответить
Развернуть ветку
Рустам Агамалиев

Конечно нет, зачем. Надо делать что говорят и смотреть куда показывают :)

Ответить
Развернуть ветку
7 комментариев
Дмитрий Меркулов

Это интересно, что как автор, так и в комментариях идёт обсуждение «критического мышления», как чего то ясного, понятного. Может от этого и непонимание. А что это значит то? Что значит «мыслить» что значит «критически».
«Мыслить критически» это в первую очередь сомневаться по отношению к самому себе. К тому, что ты считаешь «своими мыслями».

А мы же смотрим на предмет, не видим в нем смысла, и считаем, что дело не в том «откуда» мы смотрим, а в самом предмете. Отсюда все остальные заблуждения.

Ответить
Развернуть ветку
Рустам Агамалиев

Когда идет сомнение в отношении себя это не критическое мышление, а критическая теория с Ролан Бартом в первых рядах и смертью автора как основной.

У меня с Зонке Аренсом регулярно возникает это недопонимание именно на этой почве.. Началось с того года.

Ответить
Развернуть ветку
2 комментария
Аккаунт удален

Комментарий недоступен

Ответить
Развернуть ветку
1 комментарий
Аккаунт удален

Комментарий недоступен

Ответить
Развернуть ветку
Рустам Агамалиев

А как вы будете это делать? Можете представить процесс.

Ответить
Развернуть ветку
5 комментариев
Миша Магадан
способность ставить под сомнение аксиомы

Аксио́ма (др.-греч. ἀξίωμα «утверждение, положение»), или постула́т (от лат. postulatum — букв. требуемое[1]), — исходное положение какой-либо теории, принимаемое в рамках данной теории истинным без требования доказательства и используемое при доказательстве других её положений, которые, в свою очередь, называются теоремами

Ответить
Развернуть ветку
2 комментария
AKA

В первую очередь надо учить людей из эмоциональной плоскости переводить в логическую. Подавляющее большинство неверных решений/выводов/реакций делаются под воздействием эмоций.

Ответить
Развернуть ветку
Рустам Агамалиев

Ну да, там я бы даже пошел дальше и сказал что все решения принимаются под воздействием эмоций, а те что приняты абсолютно безэмоционально скорее является исключением из правил.

Ответить
Развернуть ветку
2 комментария
Наталья Антошина

По- моему, критическое мышление - это очень просто с точки зрения структуры:
1. Фактчекинг
2. Логика
Этому, конечно, научить, можно.
А вот "глубина исследования" - как фактов, так и уровней их оценки - да, будет разной в зависимости от уровня знаний оценивающего индидуума и его навыков сбора и анализа информации.
Поэтому кажутся примитивными оценки типа "все взять и поделить", "можем повторить" и т.п.
Другое дело, что базовым навыкам все равно учить обязательно, со школы, чтобы противостоять хотя бы основным манипуляциям всяческих мошенников, инфоцыган и пропаганде.

Ответить
Развернуть ветку
Аккаунт удален

Комментарий недоступен

Ответить
Развернуть ветку
3 комментария
new_comment

1. Я посмотрел Первый канал, Россию, НТВ, прочитал ленту.ру, риа новости, тасс - факты подтверждены.
2. Американцы нам враги. Они хотят нас уничтожить. Следовательно, они во всём виноваты.
Да, критическое мышление - это очень просто!

Ответить
Развернуть ветку
15 комментариев
Аккаунт удален

Комментарий недоступен

Ответить
Развернуть ветку
Аккаунт удален

Комментарий недоступен

Ответить
Развернуть ветку
3 комментария
Рустам Агамалиев

Это тоже опасно )) Патриотизм последнее прибежище негодяев. Слова не мои, а Вайлда, мог приврать, однако надеюсь что смысл передан верно.

Ответить
Развернуть ветку
4 комментария
Профессор Фортран

Опыт общения с детьми показывает, что многие из них мыслят более критически нежели взрослые, потому что мозг ещё не забит догмами и стереотипами. На эту тему есть хороший советский фильм "Я и другие". Так что я бы развернул вопрос: можно ли учить всему остальному так, чтобы сохранялось естественное критическое мышление?

Ответить
Развернуть ветку
Рустам Агамалиев

Интересная формулировка, запишу, сохраню и обдумаю. И да дети более критичны чем взрослые. Я бы даже сказал любопытны в определенной мере.

Ответить
Развернуть ветку
Филипп Новиков

Кстати, в английском языке есть два схожих слова - более распространенное латинском criticism и пришедшее из французского critique.
Если первое нацелено именно на выявление недостатков и часто скатывается в конфронтацию, то второе должно привести к взвешенной оценке и всестороннему анализу.

Ответить
Развернуть ветку
Аккаунт удален

Комментарий недоступен

Ответить
Развернуть ветку
Jiko

Это проблема всего современного образования в большинстве стран, как мне кажется.
Основной принцип даём базу и сверяемся с ней. Сегодня базе нужно отводить меньше времени, чем раньше. С приходом интернета нужно больше уделять времени методам отбора и поиска нужной информации.
Если раньше знания были ограничены и информации было мало, а конкретно только в книгах, то теперь ее стало так много, что нужно учиться выбирать правильные источники и уметь их подтверждать на предмет правдивости и актуальности.

Ответить
Развернуть ветку
Рустам Агамалиев

Есть мнение, что школы убивают креативность, но это не та проблема на самом деле. Проблема в нас в учителях, мы пока не умеем работать в существующих рамках и по настоящему заинтересовывать.

У Билл Коупа есть отличная концепция всепроникающего образования, вот ей вдохновляюсь, когда придумываю учебные программы.

Ответить
Развернуть ветку
2 комментария
Dan Max

Невозможно научить критическому мышлению того, кто на черное говорит белое и квадрат называет кругом. Это мышление сектантов, верующих, для них не важно соотносится ли их убеждения с реальностью. Увы, Россия сейчас страна сектантов, фанатиков и конспирологов.

Ответить
Развернуть ветку

Комментарий удален модератором

Развернуть ветку
4 комментария
Аккаунт удален

Комментарий недоступен

Ответить
Развернуть ветку
1 комментарий
Алексей Титов

Интересная проблема. Само по себе критическое мышление представляет проблему для феномена "критическое мышление". А задача научить этому выглядит как попытка сороконожки затариться в гипермаркете и одновременно анализировать каждый свой шаг. Без упрощений, обобщений и сужений не обойтись, особенно в массовом педагогическом процессе. Всё это превращает поставленную задачу в типичный результат, когда 9-ти классники на физ-ре играют в пионербол, вместо волейбола.

Ответить
Развернуть ветку
Рустам Агамалиев

Очень классное саммари. :)

Ответить
Развернуть ветку
Борис Супонев

Почему же нельзя, есть несколько парадигм мышления и каждому свойственно мыслить критически.

Ответить
Развернуть ветку
Рустам Агамалиев

Тоже немного поразмышляли на форуме об этом. Возможно, что критическое мышление не более чем бренд, который сейчас активно проталкивается. А по сути — это простое умение анализировать и жить без нервов в перегруженном информационном поле.

Ответить
Развернуть ветку
Pol Bal

Пример с ручкой и тетрадью совсем не понял. Что там не так на первый взгляд должно быть?

Ответить
Развернуть ветку
Nurken Aitymov

x+y=110
y=x+100
2x+100=110
x=10/2
x=5

Ответить
Развернуть ветку
6 комментариев

Комментарий удален модератором

Развернуть ветку
Рустам Агамалиев

Какая стоимость?

Ответить
Развернуть ветку
3 комментария
Аккаунт удален

Комментарий недоступен

Ответить
Развернуть ветку
Valerie

Возможно

Ответить
Развернуть ветку
Zoringer

Я бы всем рекомендовал почитать "Территорию заблуждений" Рольфа Добелли. Мы отказываемся от ложной теории не когда ее ложность доказана, а только тогда, когда в поле зрения появляется более хорошая.

Ответить
Развернуть ветку
Рустам Агамалиев

Спасибо, забрал почитать. :)

Ответить
Развернуть ветку
Mike Ivanovich

Что для нижних потолок, для верхних сугубо пол. (С) критическое мышление и др практики и церемонии входят в множество чего-то более хитросделанного, теригр, тервера, графовых алгоритмов и классического кто кого, фон фигуру или наоборот. Делайте легко, играюче, кайфуйте! Не загоняйтесь, плохой танцор - отец хороший.

Ответить
Развернуть ветку
Рустам Агамалиев

На счет играться — полностью соглашусь. Я всегда детям и студентам в универе говорю, если вы не кайфуете от того что делаете — бросайте. Это танец :) также как и критическое мышление.

Мне правда ближе другая аналогия — борьба, джиу или люта ливре. Дзюдо на худой конец. Это ближе чем танец. Там без кайфа ничего не добиться. И последующей рефлексии о фейле, который привел к проигрышу.

Ответить
Развернуть ветку
Rillan

Меня больше удивляет факт наличия таких статей и необходимость исследований, чем то, что кто то сомневается в обучении мышлению. Видать тупых и вправду очень много.

Ответить
Развернуть ветку
Сергей

Научить сложно, но развить критическое мышление можно.
Один из подходов: https://vc.ru/u/1212036-emprima/436632-sistema-listkov-kanal-s-zadachami-mathtask

Ответить
Развернуть ветку
snowboy

Советую автору перечитать свою статью так как там есть ошибки в словах некоторых

Ответить
Развернуть ветку
Аккаунт удален

Комментарий недоступен

Ответить
Развернуть ветку
Псков Бурито

неплохо бы дать вначале определение о чем речь

Ответить
Развернуть ветку
Zull Kazan

Если) приучить мозг выискивать неточности, ошибки, искажения и несоотвествия (возможно, намеренные) - он только этим и будет заниматься. А оно надо? Или нужна работа с материалом, синтез по этому поводу, и привычка к продуктивному креативу?

Критичное мышление - это просто прелестно. Если на него уходит минута

Ответить
Развернуть ветку
Елизавета Синягина

Благодарю, Рустам А., за умную статью. Жаль, что много комментариев к ней написали люди, не обладающие базовыми знаниями о вопросе. К сожалению, в жизни тоже так - судят о глобальных вещах профаны, а люди, сведущие - подвергаются необоснованной критике. Творческих успехов!

Ответить
Развернуть ветку
Руслан

Американцы как то справляются

Ответить
Развернуть ветку
AKA

Нет. Тут тоже с этим проблемы.

Ответить
Развернуть ветку
190 комментариев
Раскрывать всегда