{"id":13654,"url":"\/distributions\/13654\/click?bit=1&hash=7a7aa21667aefd656b6233efba962ecbef616dfd5ac100a493b4b5899b23ff1f","title":"\u041c\u044b \u043f\u043e\u043f\u0440\u043e\u0441\u0438\u043b\u0438 \u0440\u043e\u0434\u0438\u0442\u0435\u043b\u0435\u0439 \u043e\u0431\u044a\u044f\u0441\u043d\u0438\u0442\u044c, \u043a\u0442\u043e \u0442\u0430\u043a\u0438\u0435 \u00ab\u043a\u0440\u0435\u0430\u0442\u043e\u0440\u00bb \u0438 \u00ab\u043f\u0440\u043e\u0434\u0430\u043a\u0442\u00bb","buttonText":"\u0421\u043c\u043e\u0442\u0440\u0435\u0442\u044c","imageUuid":"32086418-934b-5de5-a4ef-6425a84c490a","isPaidAndBannersEnabled":false}
иван Большов

Нужен ли программисту диплом вуза

В нашем коллективном бессознательном укрепилась мысль, что без высшего образования никуда. По статистике ОЭСР («Организация экономического сотрудничества и развития») за 2019 год, среди россиян в возрасте 25–34 лет высшее образование имеют 63% при среднем показателе остальных стран в 44%.

Фото: 31tv.ru

Несмотря на то что, по выражению российского экономиста и социолога Владислава Иноземцева, распространение высшего образования в стране стало «злокачественным», количество выпускников, стремящихся поступить в вузы, снижается.

В 2019 году поступать собирались меньше половины, а четверть планировала начать трудовую деятельность после окончания школы (опрос портала Superjob). Свою роль в этом играет не только уменьшение бюджетных мест в вузах — судя по всему, молодые люди видят в «корочке» всё меньше смысла.

lentachel.ru

Но даже здесь ИТ-специальности стоят особняком. Только 4% из всех выпускников получили диплом по таким специальностям в 2017 году, несмотря на то, что потребность в ИТ-специалистах в России постоянно растет и опережает рынок труда в целом.

Например, в декабре 2019 году потребность в таких кадрах увеличилась на 18% по сравнению с декабрем 2018-го (HeadHunter). А на фоне коронакризиса и массового перехода коммерческих предприятий в онлайн спрос на подобных специалистов на рынке труда превысил предложение в 10–30 раз (согласно исследованию ТПП).

Почему молодые люди не идут в вузы и зачем и кому нужен диплом в ИТ

verge.zp.ua

Немного истории. На заре появления электричества профессия электрика была не просто элитарной, специалисту в этой сфере платили любые деньги. Прошло меньше века и вот уже электриков выпускают училища и сама профессия стала базовой, обычной.

Та же ситуация происходит сейчас в ИТ — профессия программиста из элитарной превращается в типовую, а само знание перестало быть чем-то магическим — причаститься к программированию можно дома с помощью онлайн-курсов. И это влияет на рынок труда. Работодатели всё меньше смотрят на диплом, а решающими являются ваши умения.

Фото: 700deneg.ru

Без высшего образования вы легко можете стать тестировщиком, заниматься html-версткой или другими базовыми вещами, которые можно освоить за полгода-год самостоятельно или на ИТ-курсах. Вход в эти профессии занимает меньше времени, чем в разработку ПО и берут туда людей с улицы.

Научиться функциям ручного тестирования ПО возможно практически любому человеку, но он должен обладать скрупулезностью и умением получать удовольствие от рутинных задач. Такая работа вряд ли подойдет амбициозному человеку с креативным характером, но можно самообразовываться и расти дальше. В отрасли полно самоучек на всех позициях.

sseu.ru

При этом, говоря о вузе стоит помнить, что его задача — не в том, чтобы дать вам «корочку». И даже не в том, чтобы дать вам профессию. Если говорить просто, то главная цель образования — научить вас мыслить системно и дать навыки, чтобы умели искать информацию самостоятельно и сами в ней разобраться.

Надо ли говорить, что для специалиста в области информационных технологий эти навыки критически важны. Особенно если учесть, что в будущем вам в любом случае придётся заниматься самообразованием и много читать — такая уж специфика профессии, ИТ-отрасль развивается крайне быстро и ваши знания могут устареть уже через 5–10 лет.

images.yourstory.com

У расхожего мнения, что нынешнее образование устарело, есть и другие основания. На специализированных кафедрах преподают люди старшего поколения, которые не всегда в курсе последних трендов. По сути, многие из них знают о предмете только по своим лекциям, занимались преподаванием всю жизнь, а вот программированием не занимались совсем.

В общем, от реалий рынка они оторваны максимально. Оторван от них и Минобр, которым одобрены довольно старые языки программирования, так что программа обучения не успевает за отраслью. Что, впрочем, не отменяет большое количество действительно талантливых преподавателей, которые буквально лепят из своих студентов что-то стоящее.

lawinrussia.ru

При этом хороший вуз даёт студентам основы алгоритмизации, высшую математику, теорию вероятностей, математическую статистику и прочие знания, которые внезапно могут понадобиться, особенно если попадете на серьезную разработку чего-то нового и наукоемкого.

Да и архитектором или руководителем ИТ-проекта должен быть человек, который дружит с математикой и анализом. Часто беда вузов только в том, что они не объясняли вам, зачем вы выучили то, что выучили.

Например, невозможно разработать и поставить систему управления автоматическими карьерными самосвалами и экскаваторами без уверенных знаний геометрии. Да и ТЗ быстрее, проще и надёжнее написать по ГОСТу, но если вы его использовали только для оформления пары дипломов, то об этом не узнаете.

В веб-студиях и на фрилансе вам расскажут, что к черту ГОСТы, но как только вы придете в свой первый большой госпроект, то вас ожидает много удивительных открытий. Оказывается все уже придумано до вас и читалось в вузе

Правда по многочисленным рассказам самих ИТ-специалистов их руководители «вышку» имеют не всегда, а практически всегда сильны в soft skills.

А вот что говорят руководители?

Не так давно компания Southbridge опросила своих знакомых CTO, СEO и руководителей разработки. Вопрос был такой — обязательно ли высшее образование для ИТ-специалиста. С исследованием рекомендуем ознакомиться полностью на Хабре, но если вкратце, то 62% сказали, что нет.

Исследование компании Southbridge

Вот что по этому поводу сказал Сергей Полуэктов, основатель и генеральный директор MediaSoft:

«Знания, требуемые в работе, витают много где, и совершенно необязательно черпать их только из вуза. Для меня как для работодателя гораздо важнее квалификация и скорость познания нового».

Антон Немкин, руководитель IT-фонда «Цифровая долина Сочи» считает, что «корочка» не имеет никакого значения:

«Имеют значение только скиллы и навыки. Например, у нас в "Цифровой долине" несколько разработчиков без высшего образования.

При этом вуз — это прежде всего место, где учат быстро учиться. Во время учебы я бы советовал студентам не забывать про программирование и писать что-то для себя. Если по окончанию вуза вы поняли, куда хотите двигаться в ИТ, пройдите соответствующий курс. Только проследите, чтобы там готовили специалистов выше вашей текущей квалификации»

Александр Першин, генеральный директор компании HTML Academy считает, что в сфере разработки уже давно появилось «классовое деление»: есть крутые «программисты-ученые» и «программисты-инженеры», а также рядовые «программисты-работяги».

«Здесь уже все как на обычных производствах: высокие инженерные или исследовательские должности без высшего образования недостижимы. А начать карьеру простого разработчика (и в процессе «дорасти» до сильного спеца) можно сразу после школы или колледжа».

Вывод

image.freepik.com

Если вы рассматриваете ИТ как некое ремесло, то оно наиболее быстро осваивается при погружении в жизнь, в реальные проекты и настоящие достижения. Не стоит на это тратить пять лет.

Диплом ИТ-специальности является небольшим плюсом для работодателей, но не главным аргументом в пользу вас. Учебное заведение может дать хороший фундамент для вашего развития, но предоставить хорошее образование готовы далеко не все вузы.

Кроме того, большинство полученных знаний вам вероятнее всего не пригодятся, если вы не занимаетесь разработкой каких-то наукоёмких продуктов.

0
241 комментарий
Написать комментарий...
Andrew Simon

Желателен, ибо зачастую упрощает переезд на работу за рубежом.

Ответить
Развернуть ветку
Аккаунт удален

Комментарий недоступен

Ответить
Развернуть ветку
23 комментария
Artem Shin

Ну это да. Но ведь если есть только диплом, а в голове пусто, то как тогда быть? Как проходить собеседование, когда попросят применить на практике знания?

Ответить
Развернуть ветку
31 комментарий
Mike Raitsyn

Диплом - не нужен. 
Поступить в хороший вуз и протусить там 1-2 года - желательно. Это нетворк на года + хорошее время чтобы начать свой проект. 

Личный опыт - я самовыпилился из МГУ после 2 курса, занялся бизнесом. Первыми сотрудниками были однокурсники. Диплома нет, ни о чем не жалею. 

Ответить
Развернуть ветку
Anton Ivanov

Не все - бизнесмены, кто-то и по специальности хочет работать.

Ответить
Развернуть ветку
21 комментарий
Artem Shin

Круто! Значит голова хорошо варит. Или были на то время хорошие связи :)

Ответить
Развернуть ветку
2 комментария
Зеленый Крот

Да да, Медведев об этом же говорил. Зачем нам всякие учителя и врачи? Надо всем идти в бизнес!

Ответить
Развернуть ветку
Егор Рублев

Где только не был на собеседованиях никогда не спрашивали диплом. С другой стороны у меня его и нет, только аттестат за 9 классов с тройками.

Ответить
Развернуть ветку
Artem Shin

А по факту - лежит себе на полочке, пылится. Сейчас нужны только умения, а не знания. Толку что кто-то посмотрел уроки, получил диплом и вот он такой типа я все знаю. А на деле - снова открывает уроки, подглядывает и тд... ))))

Ответить
Развернуть ветку
Artem Shin

На моей практике тоже самое ))) правда когда нужно было по должности выше подниматься, сказали надо высшее. По итогу купил диплом и все )))

Ответить
Развернуть ветку
2 комментария
Alex Marvell

Парадокс: Обычно спрашивают дип для не очень квалифицированного труда. Может HR просто больше не о чем говорить на собеседах)) А лучше вообще скрыть диплом, да. А то начнется: "А почему не по специальности?"

Ответить
Развернуть ветку
Gleb Khineev

"При этом говоря о ВУЗе стоит помнить, что его задача — не в том, чтобы дать вам «корочку». И даже не в том, чтобы дать вам профессию. Если говорить просто, то главная цель образования — научить вас мыслить системно и дать навыки, чтобы умели искать информацию самостоятельно и сами в ней разобраться." - всегда коробит от таких выражений. Я в ВУЗ за навыками пришёл, а не за общим развитием. 

Ответить
Развернуть ветку
Маленький нос

За навыками это в ПТУ

Ответить
Развернуть ветку
1 комментарий
Юля Субботина

Мыслить, искать инфу и самостоятельно с ней работать приходится как раз при самостоятельно изучении профессии.
В моей Розовопонии, ВУЗ должен готовить кадры для различных отраслей, а для этого он должен давать актуальные теоретические и практические навыки. 4+ года тратить на то, чтобы научиться искать инфу это больно долго.

Ответить
Развернуть ветку
3 комментария
Bulat Ziganshin

да это известная отговорка преподов, когда им говорят что от их курсов нет никакой пользы. при этом если спросить где они конкретно учили "мыслить системно и искать информацию самостоятельно", то услышишь только блеянье

Ответить
Развернуть ветку
Максим Никитин

При этом про первоисточники вроде стандартов в ВУЗах почему-то как раз не рассказывают

Ответить
Развернуть ветку
Artem Shin

Как показывает практика диплом - это всего лишь корочка. А вот непосредственные знания и практика - это ценится больше всего!

Ответить
Развернуть ветку
John Carter

Ты кто такой? Вон отсюда! - вот чтобы такое не слышать, и нужен диплом. Иначе знаний и навыков мало кто даст. Справка о том, что ты не дурак.

Ответить
Развернуть ветку
5 комментариев
Alex Marvell

Все просто, хорошие мои, как только вы найдете себя в этой жизни, найдете дело по душе, то вы добьётесь совершенства в этом деле. Гейтсы и Джобсы были одержимы, они нашли себя в этом, это было их страстью. И многие кто нашел себя в чем-либо с радостью бросали текущие работы, учебы; меняли места жительства и т.п. Так что диплом-не диплом, роли не играет особо.
А что касается "в России не поступают в универы", лучше в Польшу какую-нибудь поступите, качество нашей учёбы, ну вы знаете...

Ответить
Развернуть ветку
Маленький нос

Гецтсы и Джобса были очень небедные люди,Так что их выбор это исключение.

Ответить
Развернуть ветку
4 комментария
Anton Ivanov

Качество нашей учебы зачастую гораздо лучше еуропейского :).

Ответить
Развернуть ветку
8 комментариев
vlad krasnoff

Всю жизнь работаю программистом. Но имею вышку. По финансам. Но программистом. Это нормально.

Ответить
Развернуть ветку
Аккаунт удален

Комментарий недоступен

Ответить
Развернуть ветку
Аккаунт удален

Комментарий недоступен

Ответить
Развернуть ветку
13 комментариев
John Carter

Не нужен. Летайте на боингах с по, которые писали вкатальщики индусы.

Ответить
Развернуть ветку
Аккаунт удален

Комментарий недоступен

Ответить
Развернуть ветку
21 комментарий
Максим Никитин

Сразу видно эксперда, не отличающего баг в программе от бага в спецификации и думающего, что алгоритмы автоматики в авиации пишут те же индусы, которые это потом кодят.

Ответить
Развернуть ветку
32 комментария
Andrey Petrosyan

Есть вузы польза которых не только в дипломе, но и в круге общения и потом бизнеса.. Физтех, мифи, экономфакМгу и тп. Но туда тяжело поступить...и не просто оплатить учёбу если ты родитель..

Ответить
Развернуть ветку
Маленький нос

ВШЭ вот недавно отметился на vc.ru...  я бы платку не потянул там.

Ответить
Развернуть ветку
Аккаунт удален

Комментарий недоступен

Ответить
Развернуть ветку
Офицерский мангал

Здесь есть нюанс. 

Существует такая профессия "%your_favorite_language%-monkey".  Там не нужны знания вышмата и прочего, там надо CRUD пилить из года в год на рельсах или инферфейс к этому CRUD, как у конкурентов, но кнопочки другого цвета. Вот тут и врывается класс программистов, которые понимают, что вышмат они не учили, но зарабатывать и кормить свои семьи они могут на вполне должном уровне. 

Да, для великих свершений нужны великие умы, однако для будничных задач хватит программиста без профильного образования или без образования вообще. 

Как правило, таких вакансий очень много, и единственное что их объединяет - выученный подход к одному из фреймворков. Пара паттерном, некоторое понимание SQL, понимание чем UDP отличается от TCP и все - поехали, вы программист. 

Ответить
Развернуть ветку
2 комментария
Антон Штадлер

Химию, биологию и астрономию детям в школе учить несколько лет нет никакого смысла, если они не планируют стать профессионалами с соответствующим профилем. Должны быть вводные курсы, которые бы еще надо интегрировать в единую систему (например, когда биология и химия преподается как нечто взаимосвязанное, а не как отдельные предметы) Всё остальное надо выдавать в модулях старших классов исходя из того, чем планирует молодой человек заниматься в будущем. Это резко увеличит продуктивность и уберет ненужный массив знаний

Ответить
Развернуть ветку
2 комментария
Маленький нос

Нужен. Мне он помогает найти работу. Приходишь на собес,а тебя спрашивают за жизнь, что делал как реализовывал.

Но это должен быть хороший диплом.
Если у вас диплом местного ПТУ,то будут вас гонять в хвост и в гриву алгоритмами.. которые вы в жизни разок примените.

А вот структуры данных полезная штука))) из надо правильно выбирать.

В общем, это из серии: математика мне не нужна.
Вот мне не нужна реально, но я начал посматривать в сторону машинного обучения,а там минимальные знания вышки необходимы.
Сейчас уже есть куча фреймворков и понятно что и бинарный поиск и машинное обучение уже реализовано в коде за вас.
Но вам надо знать как оно работает внутри,чтобы применять там где нужно.

Так что не бойтесь, высшая математика не очень сложная. Но долбать ей мозг лучше всего в вузе: у вас не будет выбора и вы что-то да запомните.
А вот без образования очень падает мотивация на изучение сложных вещей. Не очередного фреймворка,а условно той же высшей математики.
Я вот не смогу себя заставить ее выучить. Хорошо,что вуз уже изнасиловал мой мозг и теперь нужно только вспомнить.

Плюс, хороший вуз даёт ещё и навыки общения, навыки списывания (нахождения информации в условиях неопределенности), навыки командной работы (Лабы на 3 человека) + "опыление культурой вуза и города,в котором вы живёте" (поэтому лучше идти в столичные вузы).

Также,даёт + 100 к ЧСВ (как мне). А это для такого неуверенного (раньше) в себе ботана очень важно.

Из минусов: в техническом вузе девушек почти нет,а те кто есть не для вас....но вы же и так хиккан,раз решили стать программистом. Вам не привыкать.

Ответить
Развернуть ветку
Ринат Г.
 но вы же и так хиккан,раз решили стать программистом. Вам не привыкать

Сначала поржал, потом всплакнул) Жжошь

Ответить
Развернуть ветку
Аккаунт удален

Комментарий недоступен

Ответить
Развернуть ветку
1 комментарий
Artem Shin

"но вы же и так хиккан,раз решили стать программистом. Вам не привыкать." 

В техническом вузе не учился, не знаю :) да и с девушками проблем не было :)

Ну счет умения найти где списать соглашусь, ситуации когда нужно искать способы что-то где-то, как-то всегда заставляют включать мозг на 100%

Ответить
Развернуть ветку
vlad krasnoff
 нахождения информации в условиях неопределенности

Лайфхак: Гугл

Ответить
Развернуть ветку
1 комментарий
vlad krasnoff

Лайфхак: девушек нужно искать не в ВУЗах.

Ответить
Развернуть ветку
1 комментарий
Илитный Иксперт

Весь этот спор сам по себе обоссаный.

В идеальном манямире в вузе можно получить хорошее образование, а диплом это маркер человека с таким образованием.

В реальной жизни в вузах толкового образования уже давно почти не дают, а IT образования в рф не существует вообще. А диплом не означает вообще ничего, кроме того что человек бывал в здании вуза.

Вывод из этого смешной: тупее чем идти в вуз за образованием только делать выводы о знаниях человека по наличию диплома
 

Ответить
Развернуть ветку
Офицерский мангал

Давайте по чесноку, из 63% действительно выучились процентов 20. Остальные - купили, отсидели, выжали свой диплом из кривой системы образования, потакающей взяткам и фиктивным зачетам. 

Ответить
Развернуть ветку
Маленький нос

Вот видите какая ценность у тех, кто реально выучился! 

Ответить
Развернуть ветку
1 комментарий
Artem Shin

Зато честно! :)

Ответить
Развернуть ветку
Valit Laiho

Вижу тут многие комментаторы оправдывают ВУЗ иммиграцией, какими-то выступлениями на публику, заведением связей, умением учиться, что вообще полный бред и.т.д.
Сами посудите, если даже из МГУ люди уходят по причине разочарования в образовании, это не всегда значит, что человек тунеядец. Нет. За вас говорит зачастую ваш комплекс потерянного впустую времени в универе. 
Если университеты выпускали бы готовых специалистов, не было бы курсов от того же Гикбрейнс (я знаю, что они бесполезны).
Что касается иммиграции... А вы думаете, что вы там нужны? В Европе, США очень качественное образование. СНГшных "спецов" они берут неохотно, потому что у них всегда в приоритете их же соотечественники. Как будто там не знают о качестве российского "образования" после которого нужно ещё минимум полгода самому обучаться. 
Да-да, учись после пар, на каникулах и ко-ко-ко. Попробуйте, когда вас грузят так, что дай бог вы 5 часов поспите и поесть успеете.
И вы не проект разрабатываете вам в портфолио, а никому не нужные Лабы. Да что я говорю, вы и сами понимаете меня.
Хотите иммигрировать? Будьте лучше спецов немцев, британцев, американцев и.т.д. Не зря они адекватно пишут, что наличие диплома ИЛИ столько-то лет опыта. Зачастую годы опыта будут соответствовать уже уровню синьора. А доказать это сможете банальной справкой, трудовой книжкой, либо же ваш забугоргный работодатель замолвит за вас словечко, что вы специалист.

Вот только дело в том, что большинство комментаторов никуда не уедет, не обладает нужными скиллами. Им лишь дай вот такую статью побухтеть, как бабка на лавке.
Дорогие мои, адекватно оцениваете качество российского образования для вас, ЭФФЕКТИВНО распределяйте своё время, развивайтесь. Вы будете и в России зарабатывать очень прилично. Накопите денег, опыта. И сможете спокойно иммигрировать. 
Вместо обсуждения комментов лучше займитесь полезным делом. 
Удачи 

Ответить
Развернуть ветку
Вофк Гладун

Я писал про диплом для иммиграции и писал из собственного опыта. Я как раз тот человек, который после 2х лет учебы бросил мех-мат МГУ и ушел работать и набираться опыта, и у которого и в РФ всё было офигенно. Но когда в 2014 году по трезвой грусти решил валить (и свалил), очень сильно жалел, что не заморочился получением заочно диплома любой шараги, лишь бы был гос. образца - сэкономило бы полтора года минимум и тысяч 40 долларов при переезде, не говоря уж о том, что вариантов свалить было бы больше. Так что диплом - нужен. Просиживать 5 лет штаны на дневном и заморачиваться по поводу престижа ВУЗа - только если планируете заниматься наукой.

Ответить
Развернуть ветку
4 комментария
Bulat Ziganshin

люди после мгу не учатся в geekbrains

Ответить
Развернуть ветку
2 комментария
Лукашев Владимир

Проблема в деградации высшего образования в России.

Ответить
Развернуть ветку
Ivan Ryndin

Нужен или не нужен - смотря чем потом заниматься. В ВУЗе вы тренируетесь учиться, осваивать новые и (в идеале) сложные предметы. Всегда можно стать code monkey. Но навык учиться и пройденный матан поможет пойти дальше. 

Ответить
Развернуть ветку
Денис Корбаков

В нашем государстве диплом нужен для того, чтобы потом показать заказчикам, особенно государственным, что ресурсы у вас квалифицированны, а иначе с тобой никто дела иметь не будет. Я не могу показать ряд высококвалифицированных специалистов в отчетах, т.к. у них диплом не той системы. И это все для чего нужен диплом. :)

Ответить
Развернуть ветку
Тарас Погребняк

Статью не читал, ответ да

Ответить
Развернуть ветку
Vadim Semenov ‏⚡☟

не нужен.

Ответить
Развернуть ветку
Shtuintys TV

Если вы не хотите заниматься политикой то не нужен ,если вам нужен диплом, то рекомендую следующее просто зарегистрируйте БФ ,при нем откройте университет, и выдайте себе дипломы сами. Если вас человек 40 которые хотят диплом - это самый быстрый способ его получить- это законная модель получения бумажки...

когда я пошла поступать ,мне предложили учить турбо Паскаль ....и это в 2020 году ....когда я задала вопрос на форумах ,мне сказали так ты ходишь ,платишь , но учишь сама....у меня нет желания прото ходить учить Паскаль и платить,зарубеж мне не нужно , Силиконовая долина мне не интересна ,пусть о ней мечтают романтики

мне плевать есть он у Вас или нет если ты можешь сделать игровой движок я тебя найму, а если нет то мне нет дела до твоего диплома

Ответить
Развернуть ветку
Bulat Ziganshin

вуз учит не языку, а алгоритмизации. хотя в 20-м году я бы предпочёл яву

Ответить
Развернуть ветку
3 комментария
Anton Z.
Ответить
Развернуть ветку
Желтый Король

Да уж, вроде 2020 год на дворе, а пережитки совдепа все бьют себя в грудь, что без диплома никуда, ну, ломай они голову, пусть грызут свой гранит науки по самые 30 лет :)

Ответить
Развернуть ветку
Андрей Захаров

Да, вы правы. Я вот считаю, что есть разница между теорией и практикой, но я бы не стал отрицать очевидное, т.к. это просто слова.

Ответить
Развернуть ветку
Лукашев Владимир

Разговор не о чем. Высшее образование в России умерло вместе с СССР. 

Ответить
Развернуть ветку
Evgeny Boyko

Рискую показаться снобом, но отмечу, что вопросы "нужен ли программисту диплом" и "обязательно ли высшее образование для ИТ-специалиста" очень разные.

Высшее образование (профильное или нет, с дипломом или в формате вольного слушателя), связанные с ним навыки и социальные контакты еще никому не мешали. Диплом же понадобится при эмиграции или устройстве (в основном) в государственные органы.

Ответить
Развернуть ветку
Shtuintys TV
Ответить
Развернуть ветку
Читать все 241 комментарий
null