«Любой талантливый бизнес — это монополия»

Интервью с создателем бренда «Экспедиция» Александром Кравцовым о состоянии российского бизнеса, причине ухода магазинов из торговых центров и северной кухне.

В 1995 году Александр Кравцов вместе с партнерами организовал компанию «Руян». В нее со временем вошли разные бренды, в числе которых средства от комаров «Раптор», Gardex и Mosquitall и обувная косметика Salton.

В 2002 году появился проект «Экспедиция». Помимо магазинов с оригинальными подарками, часть которых работает по франшизе, бренд включает в себя гонки на внедорожниках от Мурманска до Владивостока «Экспедиция-Трофи», парк под Москвой, ресторан «Экспедиция. Северная Кухня» в Москве, Перми и Екатеринбурге (столичную точку развивает Кравцов, остальные — партнеры) и другие направления.

Ко всему прочему, «Руян» организовывает экспедиции, забеги, форумы и фестивали.

Еще один проект — располагавшийся до 2017 года в Сибири «Руян-Город», который позиционировался как площадка для молодых предпринимателей. С 2017 года компания ищет для «Руян-Города» новое место недалеко от Москвы.

Сейчас Кравцов готовит к публикации новую книгу о ресторанном бизнесе и запуск проекта «Серебряная цепочка», подробностей которого пока не раскрывает.

Сколько действующих компаний в «Руяне» сейчас?

Для простоты — не меньше 10 и не больше 30 компаний. В том числе — ресторан, активы, в которых у «Руяна» есть доля, и разные мероприятия. Например, мы с 2015 года проводим форум «Сто успешных романтиков». Это отдельный бренд.

На мероприятии нет приглашенных спикеров, эту роль выполняют все сто участников. Если взять их совокупный вес в российском предпринимательстве как по размеру компаний, так и по размеру аудиторий, то форум для нас — бизнес-идея.

То есть это живое сообщество, участники которого обмениваются идеями?

Нет, это не одно большое сообщество. Речь идет о собранных на одной площадке лидерах, у каждого из которых есть собственное сообщество. Например, в 2018 году на форуме впервые выступят создатели «Посольства дельфинов» Александр и Николь Гратовски и генеральный директор сети книжных магазинов «Буквоед» Денис Котов.

Что вы рассказываете о предпринимательстве на выступлениях и в своей книге?

Любой талантливый бизнес — это монополия. Любая конкуренция — это бездарный бизнес. Монополии создавать очень просто. Для этого не надо ходить там, где ходят все, есть свои техники.

Например, все конкурируют на рынке свадеб, но никто не конкурирует на рынке венчаний. Когда мы организовали венчание во время гонки «Экспедиция-Трофи» на льду Байкала, то выстроилась очередь от Мурманска до Владивостока.

Все копают пруды и создают платную рыбалку под Москвой. Но никто не предлагает детскую рыбалку. Это уникальное торговое предложение для миллионов людей. Я так могу про любую рыночную нишу говорить.

Цель каждой живой компании состоит в том, чтобы жить максимально долго и счастливо. Мы искреннее верим, что будем жить долго и счастливо. Размер не означает счастье.

Если мы посмотрим на конкурентоспособные мировые экономики, то увидим Финляндию, Новую Зеландию и Чили. Если мы посмотрим на самые эффективные компании, то увидим отражение внутреннего заряда управленческих команд, акционеров и корпоративных культур.

В марте 2018 году я выступал на форуме «Бизнес со смыслом» с темой «Свежий взгляд на пирамиду Маслоу». Я предположил, что есть еще один нижний фундаментальный уровень — хорошая вода, солнце и позитивная информация.

Безопасность, одежда, еда и жилье — это следующий уровень. Люди в большинстве случаев пытаются заработать денег, а потом инвестируют их в свое счастье.

Если говорить про российских предпринимателей, то кого вы могли бы выделить? Иначе говоря, кого бы вы могли назвать авторитетом и знаковой фигурой?

Я с уважением отношусь к создателю компании Gloria Jeans Владимиру Мельникову, к Григорию Аветову и Вадиму Лобву из «Синергии». Евгения Касперского я бы тоже добавил в этот список.

Я исхожу из того, что хороший предприниматель — это побочный продукт успешного человека. Можно посмотреть на любой успех в любой области, кроме той, что связана с большими системами и государственными корпорациями. Таких успешных людей достаточно много — в России их тысячи.

Было бы здорово, если бы о них рассказывали, и наше информационное поле несло больше позитивной информации. Все от этого стали бы немного счастливее и удачливее.

Наше издание как раз пишет про позитивные и успешные примеры ведения своего дела в России. Но, конечно, если говорить про российских предпринимателей, аудитория vc.ru ориентируется на Павла Дурова, Федора Овчинникова или основателя «ВкусВилла» и «Избенки» Андрея Кривенко.

Кривенко, безусловно, авторитет. Я бы мог назвать «ВкусВилл» в числе крайне интересных, живых и успешных компаний. Но как мне кажется, компания сейчас находятся в большой опасности, и не до конца понятно, насколько хорошо владельцы осознают это.

Что вы имеете в виду?

У «ВкусВилла» просто нет молока такого качества на все магазины сети. Каждый, кто разбирается в молоке, знает об этом. Я думаю, что скорость роста иногда бывает не только полезной, но и вредной.

Но у «ВкусВилла» есть многое, чему стоит поучиться, и я с большим уважением отношусь к тому, что эта компания делает.

Как вы относитесь к стартапам?

На мой взгляд, это дань моде и отличительная сторона фейковых проектов. Безусловно, есть живые системы, которые находятся в автономных параллельных плоскостях.

Я думаю, что самые продвинутые ребята — это те, которые работают и живут в России, но их товары продаются за пределами страны. У меня есть такие знакомые с офисом в «Москва-Сити». Они живут, тратят деньги и создают рабочие места в России, но зарабатывают за границей.

Как бы вы оценили состояние российского бизнеса?

В том, что мы можем называть «частным бизнесом» или «предпринимательством», Россия находится ниже того уровня, который был достигнут в 2008-2009 годах.

Но есть осторожные слабые сигналы со стороны государственных корпораций и политики — появились продвинутые сотрудники ведомств, которые способны думать и действовать.

Другой вопрос, что живому человеку в рамках большой системы действовать можно ограничено.

В апреле курс рубля снова начал падать после очередных санкций США. На ваш взгляд, это затяжной кризис, который продолжается с 2014 года, или новый спад?

Я начал заниматься предпринимательством в 1992 году, поэтому видел много разных паник, начиная от денежной реформы 1991 года с изменением курса в три-четыре раза. Изменение курса на 10-15% — это как ветер, который дует со скоростью 14 м/с.

Вся эта история с санкциями — это изменение внешней среды. У автора Димы Вагина в одной песне есть строчки: «Океан говорит: "С кораблём всё нормально, штормить может только тебя". Капитан говорит: "С кораблём все нормально, штормить может только тебя"».

Я считаю, что всё нормально, и штормить может каждого из нас. Я не думаю, что завтра курс может вырасти до 100 рублей за доллар.

Кстати, в Китае кризис пишется двумя иероглифами, которые можно перевести как «риск» и как «шанс». Множество областей экономики в России, на которые кризис оказал благотворное влияние.

Например?

Производство сыров.

Как «Экспедиция» пережила события 2014 года? В магазинах не было импортной составляющей?

У нас есть разные магазины. В том числе и с импортными товарами.

Мы пережили идеальный шторм, при котором с одной стороны прыгнул курс, а с другой — покупатели из торговых центров перешли в интернет. К тому же у «Экспедиции» случились внутренние управленческие проблемы.

Магазины «Экспедиция» были активно представлены на рынке в начале 2000-х годов. Но за последние годы точек явно стало меньше.

Это правда, что магазинов в торговых центрах стало меньше. Мы наблюдаем тенденцию сокращения количества торговых точек последние пять лет.

И сколько магазинов «Экспедиции» в России сейчас?

У меня нет точных данных. Но я не думаю, что их меньше 30 и больше 130.

Есть ли зарубежные точки?

Зарубежных легальных магазинов нет, а нелегальные есть. Где-нибудь в Китае, Израиле или в Македонии открывается магазин под названием «Экспедиция» и через некоторое время мы об этом узнаем.

Вы с ними судитесь?

Я не люблю судиться. Мы можем это сделать, если захотим, но пока мы считаем, что это реклама.

С чем связан уход из торговых сетей?

Существует ряд причин: сама бизнес-модель торговых центров, производство продукции за рубежом и её импорт в Россию, присутствие интернета в нашей жизни и курс валют.

Кто-то из проектов, которые стояли в торговых центрах, уже всё поняли, кто-то нет, а кто-то еще экспериментирует.

Это всё привело к тому, что бизнес-модель должна была измениться. Для нас изменения связаны с концентрацией платёжеспособной аудитории в Москве и прилегающих землях.

В сибирских городах закрываются все дорогие рестораны и остаются только пабы и пиццерии. Владельцы ресторанов уезжают или за границу, или в Москву.

Отдельно проявляется премиальный сегмент в столице. Например, магазин, который находится на нижнем этаже ресторана «Экспедиция. Северная кухня», лидирует по нескольким категориям ассортимента в России, а по сути во всем мире.

Если вы назовете магазин, который обладает шкурами белого медведя, золотыми самородками и бивнями мамонтов, эксклюзивными видами игрушек, в том числе охолощенным оружием, то я бы поехал посмотреть на него.

Выручка этого магазина 10 лет назад составляла большую долю от прибыли всей сети «Экспедиция». И этот показатель по-прежнему растет.

Складывается ощущение, что так называемые креативные подарки стали менее востребованными. Сейчас и «Красный куб» тоже не на высоте.

«Красный куб» никогда не был магазином креативных подарков.

Они пытались так себя позиционировать. Или LeFutur.

«Красный куб» покупал сувениры для девочек в Китае и копировал все существующие форматы, которые существовали на рынке.

Но LeFutur был на старте очень живым. Мы за ними внимательно следили, как и они за нами. Но у компании, с одной стороны, случились акционерные изменения, а с другой — она попала в тот же идеальный шторм, что и мы.

Говоря о продукции магазинов «Экспедиция», многие вспоминают сексистские надписи на футболках.

Этого нет. Футболки были очень разными. У нас были чудесные женские надписи: «Рекомендованная ведущими психотерапевтами», «Я хорошая», «Красивая как ни крути», «Улыбка — лучший макияж» и другие.

Были надписи: «Тихо бабы — все уедем» или «Баба с возу — видать ухабы», но и была женская надпись на футболке «Ну и где эти надёжные парни?».

У нас никогда не доминировал гендерный подход.

Кто целевая аудитория магазинов «Экспедиции»?

«Экспедиция» — это бриллиант с разными гранями: есть и бизнес, и гуманитарные, и смешанные. Это целый мир. Основной принцип компании исходит из фразы «Дороги хватит на всех», она лежит в основе бренда «Экспедиция».

У каждого из направлений — гонка «Экспедиция-Трофи», магазины «Экспедиция», наши рестораны, предпринимательские проекты, парк «Экспедиция» в Подмосковье и другие — своя целевая аудитория.

Но, конечно, в первую очередь это мужчины. Мы полагаем, что внутри каждого взрослого мужчины живет ребенок, который в детстве играл в удочки и пистолетики и хотел стать космонавтом, пограничником, а в крайнем случае геологом.

Это заряд пассионарности сохранился, и за счет этого к ним притягиваются женщины. Если первых мы называем «героями», то женщин «волшебницами». У них от взаимного притяжения появляются дети. Детские мероприятия с «Экспедицией» — это отдельная тема.

Если говорить про регионы, то «Экспедиция» более популярна в Москве, на Урале и в Сибири.

«Если первых мы называем "героями", то женщин "волшебницами". У них от взаимного притяжения случаются дети» — разве это не про доминирование гендерного подхода и строгое распределение ролей? Не все хотят и могут соответствовать им, мир меняется, границы стираются.

Каждый выбирает для себя сам, мы не можем отвечать за самоопределение.

У нас повелось, что мужчин зовут «героями», женщин «волшебницами». Я сам не рожу и мужчин таких не встречал, волшебство новой жизни — за женщинами.

В компании за эти годы много пар сложилось, счастливых, с детьми. Это жизнь, а не гендерный подход. Мы ей не мешаем. Быть живым, а не картонным — вот отличная цель. К гендеру никакого отношения, на мой взгляд, не имеет.

Если говорить про продукцию обычных магазинов «Экспедиция», что бы вы взяли с собой на год на необитаемый остров?

Я несколько раз бывал на необитаемых островах в разных частях света. Искренне скажу, что на год я бы туда не собирался. Но если бы возникла такая ситуация, то я бы взял то, что поможет через неделю свалить: гидрокостюм, ласты, маску, трубку, беруши, капюшон и сумку, чтобы это всё таскать.

Конечно, можно еще захватить книгу «Бизнес как экспедиция. Честные истории для героев и волшебниц», чтобы её почитать и продолжить. Также я бы взял презервативы, оранжевые футболки и трусы, чтобы махать проплывающими мимо кораблям. И отдельно — икону.

Икону? Я думала, что бренд «Экспедиция» про то, как человек превозмогает всё своими силами.

Человек не может превозмочь всё своими силами. Еще до «Экспедиции» мы имели отношение к постройке храма в Антарктиде на станции Беллинсгаузен.

Не бывает атеистов в падающем самолёте, поэтому мы не атеисты. У нас нет цели превозмогать что-то. Наша цель — в соединении с природой, живыми людьми и добрыми силами. За счёт этого мы создаем и отстаиваем счастье от недобрых и неживых сил. Опытные и разумные люди никогда не покоряют природу.

Специалисты в этом вопросе не говорят «выживание», а говорят «жизнь». Вовсе не надо бороться с природой. Ты используешь её, как и она использует тебя. Когда человек борется с природой, то она его моментально наказывает.

Вы же за свою жизнь участвовали во многих реальных экспедициях. Можете назвать самую запоминающуюся?

Сложно сказать. Я участвовал в сотнях мероприятий в 70 странах. Бывают глупые, смешные и трагичные истории.

Сейчас я не тот человек, каким был в 2005 году: у меня есть четверо сыновей, двое из которых маленькие. Для меня создание мероприятий, в которых я участвую вместе с ними, интересней, чем отправиться на Южный полюс или нырнуть с аквалангом на Северном полюсе.

Конечно, мне запомнилась первая гонка «Экспедиции-Трофи» в 2005 году. Один мой товарищ решил создать команду и говорил: «Я знаю, что это невозможно организовать, но вы организуете. Мне интересно посмотреть».

Мы сами знали, что организовать это невозможно, но готовы были умереть, чтобы у нас получилось. Забавно, что самой тяжелой гонкой оказалась вторая.

Разве подобные мероприятия как «Экспедиция-Трофи» — это не про борьбу с природой?

Команды, которые выступают против природы, не доезжают до Владивостока. Обычно они даже до Урала не доезжают. Финишируют только те команды, которые не ругаются внутри себя, позитивны к миру и ценят здравый смысл, сопоставляя свои возможности с задачами.

Но это всегда очень интересные приключения. Например, в забеге есть пересечение Байкала по льду, и многие команды переживают по этому поводу, потому что на Байкале каждый день ледотрясение и трещины.

Почему гонки проходят не каждый год? Последняя состоялась в 2015 году, а следующая будет только в 2020 году.

Это очень элитарное развлечение: у тех желающих, у которых есть время, нет денег, и наоборот.

В среднем, не считая двух подготовленных машин, на команду из 30 человек нужно $25-30 тысяч. Каждый участник выпадает из жизни полностью на 17-18 дней. Это не считая тренировок.

В «Экспедиции-Трофи» принимают участие те, кто может себе это позволить и кто очень сильно хочет. Я видел десятки людей, которые говорили «я бы поехал, но …». После слова «но» можно забыть о намерении человека. При этом я знаю людей, у которых не было никаких шансов участвовать в гонке, но они хотели и сделали это.

Сколько в среднем команд на забег?

От 20 команд.

Они платят за участие «Экспедиции»?

Когда платят, когда нет. Есть частные и корпоративные команды. Важно сильно захотеть, а всё остальное — это технические вопросы.

Для вас это коммерчески выгодный проект?

Гонка «Экспедиция-Трофи» никогда не была коммерчески выгодной, но внутри нее зародились или были привлечены ресурсы для очень выгодных проектов.

То же самое можно сказать про «Руян-город», который никогда не был прибыльным, но внутри него состоялись мероприятия, которые принесли существенную прибыль.

И какие направления самые прибыльные?

Ресторан, интернет-магазин «Экспедиция» и отдельные товары. Например, набор «Всё для секса в экстремальных условиях». Мы продали несколько миллионов коробочек. Ресторанный комплекс прирастает в последние годы за счет кулинарии и продуктов питания в интернете.

Можно вообще по-разному смотреть на разные вещи. У меня четверо сыновей — и это тоже выгодные проекты.

Как вы набираете сотрудников в свою команду?

Мы проводим групповые собеседования и проживаем кусочек жизни вместе с потенциальными сотрудниками. Это тяжело, но необходимо. Мы редко ищем людей по вакансии, скорее создаем вакансии под сотрудников.

Очень тяжело оценить потенциал нового человека, потому что он сам в большинстве случаев не знает своих возможностей. Сотрудники не понимают, что на самом деле их мотивирует, потому что формальные вещи вроде размера зарплаты, удаленности места работы и так далее говорят про 20%, а фишка в 80% других вещей.

Часто предприниматели, у которых есть разные компании, открывают ресторан как символический проект: обычно подобные усилия не окупаются. Я вижу, что ваш ресторан выглядит достаточно дорого. Неужели он окупается?

Очень хорошо окупается. Это бриллиантовые инвестиции в моей жизни. Мы многое для этого делаем. Всё-таки это не самый дешевый ресторан в этом городе и в мире. Он существует 16 лет, и финансовые показатели растут и будут расти дальше.

К тому же мы никогда не считали это просто рестораном. Это комплекс, который прирастает в последние годы за счёт кулинарии и продуктов питания, продающихся в интернете.

Какая кухня представлена в ресторане? Санкции и кризис затронули проект?

Классическая и северная кухни. «Экспедиция» основана на российских продуктах. Мы покупали рыбу в Сибири как до санкций, так и после них. Мы покупаем хорошие продукты и хорошо их готовим.

Любое блюдо, подачу и идею можно увидеть в самом неожиданном месте. Некоторое время назад я был в Краснодаре — совсем не северная территория. В одном из лучших ресторанов города мы увидели холодец из краба — это наша тема. Холодец или драники из краба или уха с комарами.

Комары? Как будто бы что-то китайское, а не северное. И это пользуется спросом?

Да. Мы их не закупаем — сотрудники ресторана попадают в лес и заготавливают комаров. Позже гости добавляют их в блюдо по вкусу. В 2017 году мы заготовили большой пакет комаров и были уверены, что нам хватит до весны 2018 года, но его съели в конце сентября.

Кто ваши конкуренты?

Наши конкуренты — баня «Сандуны», стриптиз-клуб Hunters и уютные большие дома, в которые люди едут в гости к своим друзьям вместо того, чтобы поехать к нам. У нас тоже уютный большой дом, и мы тоже для них друзья.

Но здесь нужно платить.

Конечно, но мы многое даем нашим гостям. Наша задача — сделать так, чтобы каждый официант мог рассказать три-четыре подобранных персонально под гостя истории.

Детям нужно рассказывать одни истории, женщинам — другие, компаниям друзей — третьи. В любом случае гостям нужно унести с собой, помимо того, что они съели, положительные эмоции и истории, которые они услышали.

При ресторане есть баня. Она тоже популярна у гостей?

В комплексе — две бани, каждая рассчитана на двух-трех посетителей. Процесс занимает 2,5-3 часа. В баню трудно попасть даже мне.

Еще иногда случаются конфликты из-за нее. Например, первое лицо «Росатома» может выкупить время в среду на год вперед, а первое лицо РЖД или прима-балерина не могут попасть и начинают писать нам письма.

Если вернуться к еде, то какие блюда чаще всего заказывают?

Строганину и настойки. Если закусывать большое количество алкоголя хорошей строганиной, то гарантировано отсутствие похмелья.

К вам ходят много иностранцев. Чем это обусловлено? Не было желания открыть ресторан «Экспедиция» за рубежом?

Для иностранцев, которые к нам приходят, Россия — чуть больше, чем матрешки и Красная площадь.

Всегда были предложения и желание открыть ресторан за границей. Мы одно время искали место в Лондоне и вели переговоры в Нью-Йорке. Но это очень непростой вопрос.

«Экспедиция» всегда представляла себя как международный бренд российского происхождения, но очень важен контекст. Сейчас есть две игры — поддерживать Россию во всем, в чем можно, или поддерживать целостность компании, в том числе за пределами страны.

Мы продолжаем участвовать в международных выставках, но я думаю правильнее поддерживать здоровый и позитивный дух и веру в будущее России. К сожалению, этим занимаются немногие.

Многие предприниматели встают в 6:00 утра, занимаются йогой, бегают, мало спят. Как устроен ваш день?

Бедные люди. Это те ребята, которые не понимают, что одна транзакция лишняя: они пытаются заработать денег, чтобы потом придумать, как их вложить в счастье.

Я стараюсь делать то, что мне нравится, поэтому могу целый день встречаться с разными людьми — до 20 встреч в день — и не уставать. Но когда их больше 30, то устаю.

Я не люблю такие темы, как логистика, безопасность, бухгалтерия и ИТ. Из того, что мне нравится — это люди, маркетинг и финансовая аналитика. Я люблю думать. Мне близка точка зрения, что сознание не является продуктом отдельно взятого мозга, а находится на пересечении коммуникации нескольких мозгов.

Поэтому мне нравится переключаться из активного разговора в созерцание. Почему я люблю курить? Я никогда не курю с кем-то, или если курю, то стараюсь не разговаривать. Это медитативный процесс.

Устраиваете ли вы себе «ленивый» отдых?

Мне особо незачем отдыхать, потому что у меня нет границ между работой и жизнью. В конце апреля я лечу на остров Маврикий и буду нырять с кашалотами. Но не из-за любви к южным морям, а потому что там будет хорошая компания.

У друзей есть гипотеза, что кашалоты разумнее, чем мы, и они научились с ними общаться. Но я бы назвал это не отдыхом, а работой.

Что вам обычно дарят на 23 февраля?

Старт в Мурманске в гонке «Экспедиция-Трофи». Но если говорить про подарки, то чаще всего это книги и ножи. Иногда мне дарят песни, мультфильмы и фильмы.

Как вы относитесь к технологиям и зависимости человека от них?

Ключевой вопрос в том, что вы считаете технологиями. Величайший полководец Александр Суворов обладал своими технологиями — каждый его «богатырь» стоил от 15 до 20 бойцов любой армии мира.

Я думаю, что главные технологии — социальные, а от них рождаются продукты вроде iPhone, Mac и космические корабли.

То, что делает Илон Маск — это тоже социальные технологии. Я недавно прочитал книгу о нем. Для своих космических проектов он использовал социальные методики, которым научился в Кремниевой долине.

Если посмотреть, что делает тот же «ВкусВилл», то это тоже социальная технология. Чем его закупщики отличаются от закупщиков X5 Retail Group? Всем.

Всё-таки я имею в виду потребительские продукты. Я вижу, что у вас не самый современный телефон.

Да, у меня кнопочная Nokia. Я не пользуюсь компьютером, но присутствую в сети. Я не против технологий и выступаю, например, за блокчейн и использование искусственного интеллекта, но я против псевдодебилизма — неспособности физически здоровых людей удерживать внимание дольше одной минуты.

Как вы присутствуете в интернете без смартфона и компьютера?

Я пишу от руки, а тот, кто рядом со мной, фотографирует лист. Кадр отправляют редактору в Македонии, который создает публикацию в Facebook за меня.

Но это же, как вы говорите, лишняя транзакция.

Я не знаю, почему не делаю публикации сам. Но я беспокоюсь о здоровье своего мозга и искренне считаю, что писать от руки полезно.

Нет желания почитать комментарии?

Мне их распечатывают.

А как вы следите за новостями? С помощью телевизора, радио или газет?

У меня нет телевизора. Иногда я читаю газеты, например, «Ведомости» и журнал «Эксперт», реже — «Русский репортер». Я достаточно активно общаюсь с братьями по разуму, и когда происходит что-то существенное, то они мне сообщают.

Какие книги помогли вам в работе? И что бы вы могли посоветовать нашим читателям и начинающим предпринимателям?

Три книги. «Технология жизни. Книга для героев» Владимира Тарасова, «Руководство фасилитатора. Как привести группу к принятию совместного решения» Сэма Кейнера и «Генератор возможностей» Александра и Николя Гратовски.

И традиционный вопрос vc.ru. На чем вы ездите?

У меня несколько Toyota Land Cruiser. Еще есть микроавтобус Volkswagen, на котором я езжу с детьми и собакой. Я не вожу машину сам, у меня три водителя.

#интервью #офлайн