«Любой актив можно превратить в ценные бумаги»

Владимир Смеркис, автор и ведущий программы «Силиконовые Дали» на радио Megapolis 89.5 FM, поговорил c Оскаром Хартманом - серийным предпринимателем и основателем компаний KupiVIP, CarPrice. Темой обсуждения стали деньги и люди.

Владимир: Оскар, привет!

Оскар: Добрый день.

Владимир: Оскар, ты писатель, предприниматель, акционер различных компаний и спортсмен, кстати. Как ты сам характеризуешь себя? Кто ты такой сегодня?

Оскар: Я человек. У меня есть главный проект моей жизни – это моя жизнь. В свои 37 лет я выявил, что в этой жизни у меня есть 10 дисциплин, которые для меня очень важны. Поэтому я десятиборец, я не монолайнер, который занимается только одним, у меня есть 10 вещей, которые для меня, для моего счастья, для того, чтобы жить полной, счастливой жизнью очень важны. Я муж, отец, сын, брат, предприниматель, инвестор, филантроп, спринтер (я действительно спортсмен) и в прошлом году установил два мировых рекорда в своем виде спорта. Также есть другие дисциплины.

Владимир: То есть, главная валюта твоей жизни – это собственное счастье?

Оскар: Да.

Владимир: Люди меняются, они по-разному потребляют блага, которые дает планета. Сейчас уже не модно фотографироваться с дорогими часами, в дорогом костюме и машине. Сейчас все занимаются спортом, я заметил, что многие перешли на Apple Watch (недавно писал об этом в своем Instagram). Что люди будут потреблять в ближайшем будущем? Что для них важно?

Оскар: А что изменилось? Например, люди больше не выкладывают Rolex и дорогие машины, но делают что-то другое. Что они хотели получить тогда?

Владимир: Наверное, признание и вхождение в какой-то социальный лагерь.

Оскар: Да, статус, признание, эти же самые вещи важны и сегодня, просто этим путем это уже не получишь. Никого не удивить этим. Я изучаю антропологию – науку о человеке. Есть законы человеческой природы, которые объясняют «зачем мы это делаем?», «почему мы не делаем того, что хотим делать?». Это постоянные вещи, просто изменяются способы. С точки зрения культуры потребления, я бы разделил вопрос на две части. Первая часть – это Москва. Когда я приехал в Москву в 2007 году из Германии, в Москве был 8 год «гипороста» экономики, у всех было ощущение, что так всегда будет, и будет только путь вверх, что ни делай – все работает, все шло. У людей, конечно, «поехала крыша», поэтому появилось «абнормальное» поведение. Потому что сейчас у нас – это нормально, но то, что было в 2007 году – «абнормально». В 2007 году человек, который приехал из Германии в Москву был очень удивлен, что люди бросали пятитысячные купюры, купюры по 500 евро с балконов. Было очень много странностей в Москве, которые сейчас полностью исчезли в связи с тем, что было два больших кризиса и один очень затяжной. Уже столько раз были экономические кризисы, что идея о том, что у людей только оптимистический взгляд, ушла. Люди начинают ценить то, что есть и немножко по-другому смотреть. Многие люди страдают. А когда люди страдают, а ты показываешь, как у тебя все классно, ты не получаешь ни признания, ни статус, ты получаешь, наоборот, отрицательные эмоции. Это конкретно Москва. Но мир и Москва сильно отличаются, потому что в мире мы наблюдаем «гипорост» потребления, и это очень важно понимать.

Владимир: Я не первый человек, который задает вопрос о том, что среди миллениалов меняется отношение к владению чем-то. В России развиваются активнее каршеринги, люди снимают дома вместо их покупки. Это только у нас так, потому что у нас инвестиции в недвижимость не всегда людей радовали, или это реально мировой тренд в плане владения всем?

Оскар: Это мировой тренд. Раньше было очень просто: ты хотел пользоваться, но для этого ты должен был владеть. Сейчас появляется такой стиль жизни – стиль Яндекс Такси, когда ты можешь в этом стиле не только машину вызывать, а пользоваться всем, пусть это будут дачи, вертолеты и т.д. Даже нетривиальные вещи: какие-то инструменты, которые нужны для стройки, камеры для съемок и т.д. Соответственно, жизнь в стиле Яндекс-такси намного эффективнее использует все ресурсы и однозначно выигрывает - это просто, рационально, правильно. Нерациональные двигатели потребления уходят назад, особенно у молодых людей. С другой стороны, конечно, эти желания остались, просто люди хотят владеть только квартирой своей мечты, а не покупать какую-то промежуточную, которую они продадут, другую купят. И они говорят, что пока не смогут купить квартиру своей мечты, будут просто владеть какими-то потоками денег и арендовать все, что хотят. И это более эффективно. С одной стороны, есть потребление, с другой стороны, они получают то, чем хотят владеть: пассивным доходом из многочисленных источников.

Владимир: Это о том, чтобы ничего не делать и постоянно получать доход?

Оскар: Нет, почему ничего не делать, как минимум нужно заработать тот капитал, который нужен, чтобы вообще владеть пассивным доходом. Раньше, например, нужно было вложить 10 млн и купить квартиру, сейчас можно те же самые 10 млн вложить в финансовые бумаги и получать миллион рублей годовых, которым потом пользоваться, чтобы брать в аренду квартиру лучше, чем ты бы купил за 10 млн. Ты можешь пользоваться машинами, другими услугами, но ты должен чем-то владеть все равно. Владеть каким-то потоком денег. Это то, чем стоит владеть, потому что, если ты владеешь потоком денег, ты можешь дальше делать все, что угодно, ведь у тебя приходит каждый месяц стабильно поток; дальше ты можешь жить свою жизнь, как ты хочешь – переменчиво, нестабильно, один год здесь, потом в другом месте. У людей просто меньше постоянства появилось в жизни, они таким образом подстраивают свое потребление под спрос.

Владимир: Постоянство или все-таки культурный background который всем нами движет?

Оскар: Я очень много изучаю макроэкономику мира в целом, у нас потребление растет сумасшедшим темпом. Если взять рынок Америки, весь ритейл был 2 триллиона offline, потом появилась электронная коммерция, теперь электронная коммерция почти пол триллиона, а offline коммерция выросла до 3 триллионов, получается всего 3,5 триллиона. То есть мы больше и больше потребляем, а потребление - это хорошая инвестиция.

Владимир: Совсем недавно был в Швейцарии и стоял у витрины одного инвестиционного брокера, где были цены на акции, как они изменились со вчерашнего дня и т.д. Видел большое количество мимо проходящих взрослых людей пенсионного возраста, которым 65-85 лет, и они с интересом на это смотрели. Если я спрошу своего отца или других пенсионеров, большинство из них, наверное, никогда в акции не инвестировали. Почему такая разница? Неужели инвестиционные институты не научили людей инвестированию? В чем проблема России? Когда будет привычка и прививка к инвестированию?

Оскар: Скорее всего этот старик - миллионер, который об этом узнал, только когда вышел на пенсию и посмотрел, сколько стоят те акции, которые ему давали на протяжении жизни. Таких людей очень много в Германии, Швейцарии, они действительно узнают под старость о том, сколько денег у них накоплено долгосрочно в акциях. В России все логично: люди в 90-х вкладывали в основном в валюту, это была главная инвестиция. Если взять 2000-е, то основная инвестиция - квартиры. Все думали, что квартиры – это вечное. Если говорить про последние 10 лет, самый быстрорастущий продукт – это ценные бумаги. В начале прошлого десятилетия у нас было 200 тысяч человек, которые вкладывали в ценные бумаги, год назад было 2 миллиона, закончили год 4 миллионами. 4 миллиона человек в России вкладывают в ценные бумаги – это самый быстрый рост. По сути, любой актив можно превратить в ценные бумаги. Мы, например, конкретные объекты недвижимости превращаем в ценные бумаги, которые позволяют этой недвижимостью владеть и получать месячные доходы так же, как это было, владея напрямую.

Владимир: Юридически вам это удалось?

Оскар: Да. В России очень хорошая инфраструктура, потому что в России Центральный банк контролирует этот процесс, есть депозитарий. Это очень удобные инструменты, чтобы повесить конкретный объект недвижимости на фонд, который ничего не может делать, кроме как владеть этим объектом недвижимости до конца своих дней. Потом ценные бумаги этого фонда становятся долевым участием в конкретном объекте недвижимости, что позволяет снизить порог входа до одного квадратного метра.

Владимир: В инвестиции в недвижимость важно в вашем формате, как она будет управляться, ведь вы должны зарабатывать что-то, а не только покупать ее дешево и продавать через некоторое время дорого, получая доходность?

Оскар: Мы даем доходность на данный момент около 10-11 % после всех налогов, управления, затрат, и, чтобы это иметь, у нас дано на входе от 18 до 20%. Люди часто ошибаются, когда покупают квартиры, думая, что у них будет 5-6 %, но это до управления, налогов и всех проблем. Они не создают резервы для этих будущих проблем, поэтому потом целыми миллионами имеют ноль. Мы делаем это очень прозрачно, потому что финансовые рынки, ценные бумаги позволяют показать это. Можно посмотреть пятилетнюю историю актива, узнать все, что с ним происходило и принимать решение. Такой инструмент теперь рынком принимается, мы видим по активам очень успешный прошлый год. Люди действительно говорят, что лучше купят активы, долю и потом будут получать доход, могут частично продать, когда деньги нужны, могут даже реинвестировать доходы. Но таких инструментов сейчас появилось много. Мы видим рост количества людей, которые покупают акции и облигации и все финансовые инструменты.

Владимир: Оскар, проекты по краудфандингу похожие на гейдстартер появились в России достаточно давно. Мы знаем и Boomstarter, Планета.ру – они до сих пор существуют, они стали много уделять благотворительности, когда на Kikstarter реально прикольные гаджеты, снимают прикольные фильмы. Почему в России не идет краудфандинг? Или идет, но мы этого не замечаем?

Оскар: Нужно понимать уровень риска «краудфандинговых» проектов, потому что это инвестиция в проект, который еще не реализован. Это авансовое финансирование будущего проекта. А в будущих проектах есть очень много предпринимательских рисков и очень многие из этих проектов не состоялись, поэтому люди стали очень насторожены. Иногда эти проекты подаются, как будто это точно будет, но не все потом делают то, что пообещали, поэтому в случае активов мы вообще не делаем краудфарндинг. Мы берем полностью готовый объект, он уже построен, он уже сдан, полностью работает, есть денежный поток. Мы вывешиваем его на фонд и потом уже делим владения. Это другой уровень риска, здесь ты не берешь на себя девелопмент риск, проектный риск. Я так понимаю, что у многих краудфантинговых проектов исполнение сильно отличалось от заложенных начальных обещаний, и это нормально, но люди не всегда это воспринимали, люди не видели этот риск. Мне иногда предлагают инвестиции в недвижимость, в проект на уровне презентации, предлагают доходность на уровне 10-15 % и делают вид, как будто это уже есть, но я уже знаю, что в каждом третьем-четвёртом есть огромные проблемы, задержки. Поэтому если сейчас я готов брать девелопмент риски, то только если доходность в 2,5 раза выше, иначе не готов. Простой инвестор не всегда это понимает, он попадает под эмоции и финансирует этот проект. Но я считаю, эти проекты делают очень хорошо то, что другие финансовые, банковские инструменты не могут сделать. Как раз для проектов, про которые ты сказал: изобретатели, которые придумали супер нишевый продукт для очень четкой аудитории, они могут взаимодействовать и сделать это реальностью.

Владимир: Какой сейчас портрет аудитории, которая в активы покупает долю недвижимости? С кем вы взаимодействуете и кто уже понимает эту модель?

Оскар: Это финансово успешные люди, которые активно живут, имеют активный доход и хотят его парковать в очень надежном инструменте, не тратя свое время, потому что у них есть основная работа. Они в пассивном состоянии могут получать ежемесячно выплаты, что очень важно для наших инвесторов. Они должны быть уверены, что при желании продать, они смогут продать это как обычный объект недвижимости. Соответственно, это люди 35-45 лет, в основном это профессионалы, предприниматели, которые очень заняты, но хотят увеличивать свой портфель недвижимости.

Владимир: Судя по тому росту, который происходит на рынке инвестирования в акции в России, количество таких людей активно растет?

Оскар: Да, интерес огромный. Честно говоря, я удивлен и поражен результатами последних двух лет работы.

Владимир: Давай поговорим про твою книгу, которая вышла совсем недавно. Я наблюдал за тем, как ты сутки подписывал книги для читателей. Как ты себя после этого ощущал?

Оскар: Было воспаление всех связок и нервов правой руки.

Владимир: Ты восстановил и разработал руку потом, или нет?

Оскар: Да, в течение двух дней все сошло.

Владимир: Ты много пишешь о своих жизненных принципах, о бизнесе, о том, что важно. Давай поговорим об успешных людях. Успешный человек – кто это, на твой взгляд?

Оскар: На мой взгляд, это человек, который достиг тех целей, которые сам себе ставил. Сегодня почти все согласны, что это очень индивидуальный вопрос и успех может быть для каждого человека свой. Это абсолютно разные траектории. Я, например, в своей книге пишу, что любая траектория хорошая, если человек не жалуется, не ворчит, не давит на окружающих своей историей страдания. Соответственно, любая другая траектория принимается. Поэтому я говорю, что интеллект – это способность достигать комплексной цели. Например, написать книгу – это была комплексная цель (сейчас эта книга №1 в России по продажам). Цель не просто написать книгу, а написать книгу, которая станет №1 в своем рынке. Достигнуть такую цель – это как раз есть успех. Не высокий интеллект, а способность достигать комплексные цели - для меня это индикатор того, что человек успешен.

Владимир: Относительно целей и написания книги, твой партнер, например, Игорь Рыбаков пошел в активный блогинг. Ты тоже занимаешься блогингом, у тебя большая аудитория в социальных сетях. Откуда сформировались эти цели? Из детства? Или это важно для развития твоего бизнеса? Для чего тебе эта медийность, комментарии людей, вопросы, просьбы и т.д.?

Оскар: Я с 2012 года занимаюсь развитием предпринимательства. Это не коммерческая общественная деятельность. Когда мы изучаем вопрос развития предпринимательства, то знаем, что сделать так, чтобы больше людей реализовывали свой потенциал, к сожалению, без работы с обществом невозможно. Вся моя деятельность на YouTube, Instagram, в книгах – это все внутри филантропического вектора по развитию предпринимательства. Поэтому у меня тоже было желание просто жить своей жизнью, ведь это очень удобно, более безопасно и это легче, но это вынужденная публичность.

Владимир: То есть это про то, как ты переводишь бабушку через дорогу, чувствуешь себя полезным и хорошим человеком, получаешь удовлетворение?

Оскар: Мы перейдем уже в психологические вещи. У меня был очень сильный страх смерти, и на фоне этого появилось огромное желание сделать некие проекты, которые могут жить дольше меня. Таким образом, мне было легче переносить любые мысли о смерти, которые у меня, к сожалению, были в связи с моим заболеванием и какими-то вещами, которые со мной произошли. Поэтому, наверное, это проект личного бессмертия. Насколько это имеет смысл -– увидим лет через 50. И честно, это приносит мне удовольствие.

Владимир: Каковы твои прогнозы на ближайшие несколько лет относительно финансовой инфраструктуры, отношения к инвестициям людей? Куда мы все движемся? Где будет Россия?

Оскар: Я принимаю решения на основе макро-трендов. Я беру тренды, которые продолжаются 20-30 лет и рисую будущее исходя из этих трендов.

Владимир: Это правильно? Не слишком ли большой диапазон?

Оскар: Это самый лучший из самых худших вариантов, потому что мы не можем даже погоду предсказать на три дня. Точно не можем предсказать, как будет развиваться экономика на 20-30 лет, соответственно, есть большая неопределенность. Мы сейчас видим, как мировая экономика растет, мы видим сильные структурные изменения в средних затратах среднего человека. Последние 20 лет затраты на недвижимость растут, потому что люди все больше переезжают в большие города, где аренда намного дороже. Также мы видим, как стремительно растут затраты на здравоохранение и превышают уже почти 20% в развитых экономиках. Это происходит за счет старения населения, население становится все старше и старше, рождаемость падает. Мы видим существенные снижения в индустрии одежды. Сейчас люди тратят на одежду в процентном измерении в 2 раза меньше, чем тратили 50 лет назад, а в штуках покупают намного больше.

Владимир: Потому что доход стал больше?

Оскар: Доход стал больше, среднее изделие стало намного дешевле. Люди покупают менее стоящие вещи в большом количестве. И развлечения стали дешевле. Раньше мы на развлечения тратили больше денег, меньше времени, а сейчас больше времени, меньше денег. Потому что есть очень много разных опций для развлечений, которые бесплатны. Происходят большие структурные изменения, поэтому я в своих инвестициях ставлю на самые большие индустрии - это недвижимость, продукты питания и все дистанционные платформы продуктов питания, автоиндустрия, мобильность, логистика. Это самые большие индустрии, в которых я лично действую, в которых дальше будет только рост.

Владимир: Насколько много внимание ты обращаешь на диджитализацию тех бизнесов, которые смотришь?

Оскар: У меня нет других бизнесов, только такие. Я занимаюсь бизнесом с 1999-2000 года, и кроме интернет-бизнеса я ничем не занимался, для меня это даже странно. Я не знаю, что такое не диджитальный бизнес. Например, я сейчас в совете директоров Альфа-Банка, и мы сильно изменили банк в сторону диджитализации, улучшили продукты, но это практически всегда цифровой бизнес. И почти на любой бизнес я смотрю так. Как можно сделать бизнес без интернета для меня непонятно.

Владимир: Это на 100 %, раз ты разделяешь такое мнение и действуешь именно так. Желаю тебе удачи и дальнейшего плодотворного развития!