«Айтишник не может зарабатывать меньше 4000$, он либо не специалист, либо терпила». О зарплатах IT в России
Этот комментарий стал одним их самых обсуждаемых под нашей статьей про зарплаты. Причем поддержало его довольно много людей. Давайте все-таки разберем с зарплатами в IT.
Анализ зарплат на рынке IT (брались предложения с самого популярного сайта вакансий hh.ru) показывает, что существует колоссальный разброс в предлагаемых суммах.
Например, зарплату в 20000₽ за 8-часовой рабочий день мы нашли в Перми. В вакансии требуется программист-стажёр РНР, которому предлагают работу с репозиториями git-flow, с контейнерами, тестирование ПО и участие в production-разработке.
По всей России за последний месяц минимальная зарплата для специалиста НЕ стажёра на полный рабочий день – 45000₽ в Екатеринбурге: хорошее знание C#, JavaScript, обязательное знание SQL, JSON, XML (обязательное понимание формата данных), (желательно WSDL, SOAP), Web-socket, REST API.
Выходит, знакомство с IT не гарантия того, что вы не будете работать за еду.
Общая картина показывает, что з/п программиста в 45000-50000₽ – стандартна для регионов. И только в Москве и Санкт-Петербурге поиск по категории «программирование, разработка» предлагает список вакансий, где з/п начинаются от 80000₽ за пятидневку. Та же ситуация с разницей в заработках в столице и регионах наблюдается в других сферах.
Но, в отличие от многих других профессий, IT даёт больше возможностей для роста заработка.
Возьмём обычного продавца, который пришёл в магазин за те же 20000₽. Много ли продавцов могут рассчитывать на 2Х рост зарплаты через полгода? А после дополнительного обучения? Даже перебравшись в Москву или на фриланс вряд ли можно простыми продажами за прилавком зарабатывать в разы больше.
В IT такие возможности есть, и для этого не нужно быть гением. Достаточно знать, какие есть ещё варианты, кроме как ходить на работу за 45000₽ до пенсии, и немного пошевелиться ради своего будущего.
Приспосабливаясь к условиям в регионах, тамошние IT-работодатели ставят зарплаты «по рынку», надеясь, что найдутся желающие. И желающие – вот сюрприз! – находятся. Причины тому разные.
Для кого-то это осознанный выбор.
Человек принимает решение работать «на месте», выбирает удобство, близость к дому и друзьям, верность родному региону и т.д. Кого-то держит семья и родители, плохое здоровье и т.д. Мало ли причин? Или для этого человека неприемлем фриланс и удалённая работа. У него недостаточно организованности, предубеждение против отсутствия «стабильности» на удалёнке, привычки, стереотипы.
Человек говорит себе: да, я знаю, КАК увеличить доход. Верю, что это возможно. Но выбираю оставить всё как есть. Да, я хороший специалист. Да, за копейки. Отстаньте со своим успехом.
Называть такого человека терпилой не справедливо. Это его взвешенное решение. Нельзя утверждать, что все обязаны стремиться к максимальным заработкам и ставить деньги на первое место. Если чьи-то приоритеты отличаются от целей большинства, это не повод оскорблять и высмеивать инакомыслящего.
Но есть люди, которые просто не понимают, как можно зарабатывать больше конкретно им.
Виной тому психологические причины. Когда человек видит на горизонте высокий забор, он не идёт вперёд. Зачем, если хода нет? Он верит, что есть люди, которые как-то перебрались через забор. Но считает, что тем людям повезло, либо им помогли, либо они сделали это хитростью или обманом – то есть придумывают сотни вариантов, которые для них лично неприемлемы.
Когда такой человек открывает сайт с поиском вакансий, он даже не просматривает объявления с зарплатой выше «забора», который он сам себе мысленно установил. Все его друзья и родные не зарабатывают больше 45000₽ – а он разве чем-то лучше? И он своими руками в настройках ставит «заработок от 15000₽ до 45000₽». Зарплаты больше – не для него. Он же не избранный какой-нибудь.
Вылечить его может только активный поиск историй людей, которые выбрались со дна с тех же стартовых условий, что и у него. Как можно больше историй. Нужно поверить и увидеть возможности.
Как со стороны отличить первых от вторых?
Человек, который сознательно принял решение зарабатывать мало, но выиграть в другом (семья, родина, свободное время), не жалуется на низкие заработки. Не костерит обстановку в стране, не ругает власти, которые не выстроили инфраструктуру и сотни преуспевающих IT-компаний с рабочими местами прямо на его улице, в пешей досягаемости. А у терпил виноваты все, кроме них самих.
Совершенно нормально начинать с зарплаты 20000₽. В любой области. Это закономерно: новичок не приносит столько прибыли компании, чтобы окупались более высокие затраты на его зарплату. Но, устраиваясь на работу за смешные деньги, мало кто планирует зарабатывать столько постоянно.
Находим всё больше доказательств в пользу того, что программист в России зарабатывает столько, сколько позволяет себе зарабатывать.
Вы что думаете вы айтишники вы такие особенные? Чем вы отличаетесь например от сборщиков мебели/кондитеров и от других любых сотрудников? Просто сейчас пик ИТ, поэтому вы очень востребованы. В остальном - вы обычные рядовые трудяги в найме. Не более. Можете закидывать помидорами.
Если ты еще раз 10 повторишь слово рынок, то не станешь в 10 раз умнее. Прекращай давай уже. Я понял, что в экономике труда у тебя нет познаний (может поэтому ты и не айтишник)
Айтишники особенные, потому что являются людьми с очень развитым мышлением, высокими способностями к обучению, работе в коллективе, самокритике и самопознанию. Айтишники очень много знают про управление, наставничество, тайм менеджмент, циклы обратной связи, альтернативные издержки и прочее прочее. Это настолько длинный список, что кажется на vc.ru проще упереться в лимит по символам в комментарии
И потом еще следует такой же длинный список технологий, которые нужно знать и регулярно применять, изучать, находить, критиковать, анализировать, тестировать
Это все требуется не для айтишника с опытом 15 лет, а для айтишника с опытом 3 года
Finish him: айтишники создают сервисы для тысяч, сотен тысяч, миллионов людей. Кондитер может накормить 10 айтишников, но экономику он не поднимет. Он просто приготовит вкусный тортик. А 10 айтишников могут сделать приложение для банкинга "под ключ" и упростить жизнь 50 млн людей, экономя их время (=повышая качество жизни)
И когда говорят, что кондитер такой же, как и айтишник, то мягко говоря обижают. Без тортика можно 50 лет прожить, а сколько сейчас кто готов прожить без приложения-мессенджера/мобильного банка/заказа еды/вызова такси?
Какая-то розовая чушь написана, говорю как разраб.
Во-первых, айти большое и технологии требуются только тем, кто работает ручками. Помимо них, есть еще куча чесателей языком.
Айти создает разные сервисы, в 95% это бесполезное говно, без которого люди прекрасно проживут.
Программистом быть сложно, да. Однако это не особо связано с зарплатой - в европе в среднем программист получает как обычный офисный сотрудник, только умственная нагрузка в 100500 раз больше (да, мне это не нравится, но это правда).
Главный фактор наших зп - возможность работать на западного дядю, вот и всё.
Ну и местный рынок коррелирует с западным дядей, старается отстать от него не очень далеко - поэтому норм зп может быть и без запада (но очень редко и вообще не стоит вскрывать эту тему, стоит учить английский и работать на западного дядю, без ебаных посредников и без снг-кабанчиков-васянчиков, которые любят платить копейки, типо яндекса).
Комментарий недоступен
Да и не больше там умственная нагрузка - любой человек занимавшийся ранее деятельностью в финансах, инженерии, юриспруденции, производстве и переквалифицировавшийся в распил бабла на ежегодном перекладывании никому не нужной киберплитки во фронте с легкостью подтвердит это. Смешно после этого читать про экономику труда и какие то самоотсосные пасты про мегаайтишников. Чувак явно бывший студент, вообще не понимающий в рынке труда, мир-системном анализе и возомнивший себя Кармаком сугубо изза зарплаты, клепая какое нибудь говно под андроид или на реакте.
Одно дело - перекладывание плитки во фронтенде, другое - занятость в сфере, к примеру, машинного обучения. Там умственная нагрузка действительно гораздо выше.
А захотят ли? Снимите розовые очки, люди уже никогда не откажутся от сервисов и автоматизации. 95% сервисов это ежедневные дела: gps трекер для бега, туду лист для дел, каршеринг для поездки на работу
И фраза "говорю как разраб" ничего не означает. Есть разработчики разного уровня и с разным опытом. Есть те, кто весь FAANG прошел, а есть те, кто сидят в своей деревне хтмл верстают. И все они говорят "я разраб"
Gps трекер не пользую, туду лист не пользую, каршеринг вообще какая-то отвратная херня. Нет, без инета конечно жить будет несладко, но очевидно что пожрать, канализация, электричество - важнее, жертва маркетинга ты наша. Но ты говоришь даже не про инет - ты говоришь про какие-то охуительно полезные сервисы. Это какие, инстаграм наверно? Или вк? Лол. Вполне проживу без них и не замечу. В глобальном смысле от них обществу больше вреда, чем пользы, как по мне.
в своей деревне хтмл верстаютЯ фулстак, 5 лет опыта, десятки проектов.
Твоя проблема в том, что ты мыслишь по формуле "мне не нужно - никому не нужно", что на самом деле намекает, что ты так себе айтишник, в разработку продукта не погружен и в потребности клиента тоже. Максимум код писал да и только.
Да и еще уходишь в оскорбления, когда аргументация заканчивается. Но не суть.
Тем временем я напоминаю, что тысячи или даже сотни тысяч людей покупают жратву, электричество и канализацию на деньги, которые они зарабатывают там в инстаграме. И делают то, что хорошо умеют и им нравится, а люди платят за услуги. Развлекать - это тоже услуга, а для многих компаний это миссия.
Если тебя послушать, то вся твоя жизнь - это жрать, срать и пользовать электричество только для работы, чтобы все 100% времени проводить с невероятной пользой. А все остальное не нужно. Тебе не нужно, другим нужно. Что тут непонятно?
1-е предложение в точку.
Очень точно отражает суть этих наивных комментариев в духе "посрать можно и без инстаграм".
Да можно посрать и без канализации и без микроволновки и без электричества срать можно. Свеку зажег или просто в темноте.
Можно жить в каменном веке. Но люди не хотят так жить. Потребности в еде и тепле в западном обществе закрыты уже очень давно. Не все это заметили.
Такие люди обычно ничем не заинтересованы кроме как посрать пожрать потрахаться. И думают что все так же живут)))))
Хочу заметить, что тут скорее обратная тенденция - людишки попроще обычно сильнее привязаны к инсте и соцсеткам (старшее поколение в расчет не берем по очевидным причинам). Очень забавно выслушивать аргументы про свою примитивность на основании того, что мне не нужен инстаграм, лел.
Его профессия это писать код в сроки и хорошо. Он на это учился 5-6 лет. Это и есть его специальность.
Да, предметную область знать надо,но в минимальном объеме.
Начал писать тебе развернутый ответ, но потом удалил - соре, но твой комментарий слишком туп, чтобы его разбирать.
Отвечу только про "миссия развлекать", "тебе не нужно - другим нужно" - я все это прекрасно понимаю. Это работает как бизнес, спору нет. Но я не думаю, что в глобальном смысле очередной сраный мессенджер, сервис для просмотра видео или коучинг-стартап несут пользу человечеству. Кстати, я делал и коучинг стартап, и сервис с видосиками. Но с точки зрения прогресса, полезности - тут нечем гордиться.
Твоя проблема в том, что ты мыслишь по формуле "мне нужно-всем нужно"....
Что мешает людям всех остальных профессий работать на западного дядю? Агроном и кондитер также могут купить билет в европу, перевести диплом и ехать работать
Чаем подавился, в Германию может уехать россиянский кондитер?
В Германию можно уехать только по определенному списку профессий(в которой нету кондитера), с опытом работы и подтвержденным дипломом(раньше только вышка, с 2020 еще и колледж)+зп от 55к евро.
Тогда почему кондитер должен зарабатывать столько же, сколько айтишник, если айтишники нужны везде, берут даже без дипломов или с минимальным опытом, а кондитер местный там не нужен?
даже без дипломов или с минимальным опытом
Прогруммисту чтобы переехать в великую Германию опыт нужен 3-5 лет, диплом тоже, и зп от 55к евро. А кондитеру тупо не повезло тут родиться, родился бы немного левее(в Эстонии например), мог бы спокойно печь торты в Германии.
Из-за того что у кондитера россиянского около 0% шансов уехать, ему и платят 20-25 тысяч.
И у кондитера может все получится, но вкалывать придется больше. Пруф: https://daily.afisha.ru/eating/7546-kak-uehat-v-parizh-i-uchitsya-konditerskomu-iskusstvu-u-luchshih/
ЧТО получится? Поступила на магистратуру архитектора! во Франции и судя по всему part-time(а только это по учебной визе можно) работает кондитером.
Постоянного контракта нет, с 99% вероятностью пинком под зад после окончания магистратуры.
С чего вы взяли, что кондитер или айтишник зарабатывают? Они не зарабатывают, им я свои деньги плачу, кондитеру плачу примерно столько же, сколько айтишику наверно. Вообще трудно сказать сколько плачу, потому что у меня просто есть ФОТ, сколько там каждому рабу полагается мне без разницы. Интересно, а древнеримские рабы так же судачили, мол я акведуки строю, без меня в Риме воды не будет, а другой я клоаку чищу, без меня Рим в нечистотах утонет, а вон он в закусочной работает, почему он толще нас? Эти люди, которые наемный рабский труд сравниваю реально это делают или это самоирония?
Хотя кондитеры не бегают и не доказывают никому, что им должны платить больше, чем водителям автобусов или программистам. Это какая-то программистская фишка? Зачем публично себя сравнивать с другими профессиями?
В смысле "свои деньги"?
С расчетных счетов, которые принадлежат моим предприятиям. Могу заплатить зарплату, могу задержать, могу вообще не заплатить, могу просто обанкротиться или бросить предприятие. На все воля хозяина, даже сколько заплатить определяю я сам, не нравится иди ищи другого хозяина
Запахло анкетами и вакансиями середины нулевых, с их требованиями и опишите свои плюсы..
Айтишники очень много знают про управление, наставничество, тайм менеджмент, циклы обратной связи, альтернативные издержки и прочее прочееКак и любой Ашот держащий ларёк с шаурмой, только он не заморачивается изобретением специальных терминов для столь банальных вещей
И потом еще следует такой же длинный список технологий, которые нужно знать и регулярно применять, изучать, находить, критиковать, анализировать, тестироватьПредставляю что было бы, если бы сантехники начали каждый свой инструмент называть отдельной технологией.
Это все требуется не для айтишника с опытом 15 лет, а для айтишника с опытом 3 годаВы бы удивились узнав список предметов и вещей необходимых знать третьекласснику!
Кондитер может накормить 10 айтишников, но экономику он не поднимет.Чего блядь? Что именно не поднимает экономику? 10 работяг которые пойдут работать не сдохнув от голода, или произведенный и выменянный на деньги физический товар?
А 10 айтишников могут сделать приложение для банкинга "под ключ" и упростить жизнь 50 млн людей, экономя их времяВот Грефу и скажите это, что стране надо ровно 10 человек айтишников, а не 200 тысяч или сколько их щас у нас. Заводы стоят.
Это настолько тупой неаргументированный комментарий, что я даже не буду тратить свое время, чтобы отвечать на этот мусор
Растрэлять !
Я за Сталина!
Понятно
Я вот почитал ваши комментарии и думается что от таких как Вы зла в мире более чем от Сталина ( оригинального ) и Гитлера вместе взятых . Поскольку ,если завтра нужно будет написать код для программы которая поможет создать тотальную диктатуру к примеру , Вы и вам подобные побежите как собачьи парикмахеры , задаваясь только вопросом наживы .
И высокая зарплата не сделает из вас Аарона Шварца и ему подобных .
И эти выделения себя в экзистенциальную касту на основе рода деятельности , просто смешны .
С пролетарием ,которого вы так презираете ,вас связывает гораздо больше чем вы думаете.
Я из другой сферы.
По мне айтишники нудные и душные.
Истинные айтишники.
Которые пропитаны it.
Да, они умные, с ними интересно общаться, они эрудированные, часто легко находят решения, но он похожи на роботов. Любую простую задачу они разделяют на столько этапов, что он занудства сдохнуть можно.
Они много делают полезного , но..
Возьмём простого агронома, не пекаря, с просто агронома.
Который сеет пшеницу, сажает картошку, собирает бурак.
Ну такой, работяга, любит землю, любит свое дело.
Не модный, не продвинутый, знает свое дело и зарабатывает копейки как терпила.
Так вот если все агрономы перейдут в айти? Че вы есть будете???
Вы же сидите едите и в туалет ходите))) и все)
Чем питаться? Чтобы жить, и чтобы кодить и делать великие проекты, которые улучшают жизнь?
Так вот. Не нужно выебываться. Без приложения банка человек проживет, а без еды нет.
Вообще заебали эти технологии, понапридумывали, а толком ничего не работает. Надёжность всех ваших разработок никакая. Какова вероятность отказа программы? Высокая!
Я иду в магаз, подхожу к кассе, с у меня телефон разрядился, беру карту, а на кассе терминал отьебнул, еду в отделение великого сбербанка, а там как обычно банкомат не работает.
Порой столько времени отнимают ваши высокие технологии, которые должны упростить жизнь.
Поэтому ваша работа не самая важная. Вы сами раздули пузырь, который требует все больше и больше голов.
Вам просто нужны головы, которые как роботы будут сидеть есть срать и решать задачи, все.))
И кроме агронома есть ещё сотни профессий без которых вы никто и человечество не сможет прожить.
Комментарий недоступен
В курсе. Если у агрономов отьебнет it они в ручную все сделают. На бумаге и счетах. Если у тебя не будет еды, то отьебнешь ты, и некому будет работать
Если у агрохолдингов по всей планете упадёт ИТ на совсем они просто не поставят требуемый объем продукции. И сначала начнётся лютое повышение цен, а затем голод.
Чем дальше в будущее тем выше будет зависимость от автомации.
То-то цифровизация, вебтринольность и качественный UI спасают от голода миллионы людей в условной Индии.
Вы бы хоть сослались на то, что без ИТ затруднено решение НАУКОЁМКИХ задач, типа разработки YOBA-кукурузы, которая накормит всех и сразу и никто не уйдёт обиженным.
Поверьте, условная задача цепочки создания и дистрибуции продукции весьма неплохо решается и без "красивенького" интерфейса, нейросеточек и машинного обучения.
Как в старых добрых 80х в условных США, которые уже тогда низкой плотностью населения похвастаться не могли.
Back to the basics, так сказать.
Извиняюсь, отвечала не вам, а персонажу выше.
Но, впрочем, и вам, частично, тоже.
Человечество, которое десятки тысяч лет добывало еду без айтишников
Ясно
Действительно. А в современном мире наверно люди просто так умирают от голода? Иди объясни им что они лохи и добывать еду не умеют. Сейчас айтишник придет и всем объяснит как правильно жить.
К несчастью, это не так. На бумаге и счётах уже многое не получится.
Нужны семена. Чаще всего хозяйства используют семена гибридов, которые нужно постоянно покупать. Нужно мониторить рынок этих семян по всему миру. Можно купить по старинке у проверенного поставщика, а потом в очередной раз потерять 20% урожая из-за плесени и вредителей. А можно найти стойкий гибрид или даже сорт. Нужно купить гербециды, пестициды, удобрения. Перед посевной агроном не вылезает из интернета. Движок для сайта делает программист, товарные карточки на нем заполняет контент-менеджер, текст пишет копирайтер. Рекламу настраивает маркетолог. Поисковик тоже кто-то разрабатывает и обслуживает. С поставщиком надо списаться по электронной почте, договор проверить с помощью электронной правовой системы, счет на предоплату сформировать, накладные оприходовать. Учесть еще целую кучу факторов, включая посевные площади, расход удобрений, химии всякой сопутствующей. И да, ему же еще свою продукцию надо продать осенью. То есть все сервисы нужны не только для покупки, но и для продажи. Отобрать у агронома достижения цивилизации, он со счетами и бумагой в крайне затруднительном положении окажется. И всё, чем агроном воспользовался, стоит денег. Над каждым компонентом работает человек из IT-сферы. Если это все в наличии и работает, агроном свою работу сделает быстро и качественно. И получит премию. Окажется в руках со счётами — он и к осени посевную не закончит. Стало для агронома проще? Да, разумеется. Теперь у него на выбор семена и агрохимикаты со всего мира. Все достижения науки перед ним. Появился доступ к базам знаний и к опыту коллег, к нормативной базе. Большая часть работы автоматизировалась. Откажется он от автоматизации — еды не только у меня не будет. У него тоже ее не будет. И тут возникают рыночные отношения. Агроному нужна автоматизация, агроному нужны удобные сервисы и информация. Мне нужна еда. Я покупаю, он продаёт. Я тоже продаю, и он тоже покупает. Между нами есть сеть посредников. Так что у меня покупает не только конкретный агроном Василий Петрович, а я покупаю не только у него. Мы смотрим, сколько стоят наши услуги и предлагаем ту цену, за которую это купят. Сегодня агроном продает свои услуги дешевле, потому что продукт, который в результате этого образуется, стоит дешево. Завтра агроном усовершенствует технологию, автоматизирует еще больше процессов и сможет сократить издержки. Его услуги будут дороже моих. А мои станут дешевле, потому что агроном уже набрал решений по продвижению своего продукта и автоматизации. Ему больше не надо. Но мы друг другу не завидуем, мы встретились в баре, выпили по кружке пива. И каждый занимается тем, что ему больше по душе. Если у агронома нет денег, но я его знаю, я угощу. Если у него денег больше, а я на мели, он угостит.
Проигрывает в этой истории только тот, кто смотрит свысока на тех, кто волею случая оказался в конкретной ситуации с меньшей прибылью.
Что такое "истинные айтишники"? Это типа как "арийцы"? Душные, нудные, скучные мудаки есть в любой профессии.
Сколько лет проработал в IT, никто никогда меня и моих коллег душными, нудными и скучными мудаками не называл
Не знаю откуда вы все лезете, сходите чтоль на экскурсию для приличия
Причем тут экскурсия и экскурсия по компании. Я говорю о людях а не о компаниях. А люди эти такие как я описал. В большинстве своем. У меня огромное количество знакомых, по работе я общаюсь с большим количеством людей. У меня родственники есть айтишники. Поэтому такой портрет.
И я не говорил что мудаки . Не мудаки.
Все люди разные. Это не хорошо и не плохо.
Если хочешь, в моей сфере сплошь и рядом безответственные раздолбаи. Но для нашей работы это плюс. Так же как и для вашей занудство.
Зато у вас все четко, все работает без ошибок, все отлажено, все взвешено. Это как раз и надо, к этому вы и стремитесь.
Но для себя я выбираю весёлых раздолбаев. Потому что я хочу кайфовать от жизни, говорить с людьми на их языке, а не сидеть зацикливаться на задачах, оперируя непонятными для большинства терминами.
В целом меня привлекает сфера it, и у меня есть к этому предрасположенность. Но общаясь с людьми из этой сферы - не хочу.
Ну и не хотел никого обидеть, но в целом я ещё раз повторю почти каждый айтишник считает себя самым крутым перцем среди остальных лошарских профессий. По его мнению любую профессию можно щаменит технологиями.
В идеальном мире останутся только технологии и люди которые их создают. И в идеале человеку не нужны будут его способности ходить бегать, а нужна будет только способность думать и кодить , кодить создавая очередной продукт упрощающий ему жизнь. )
Но это до появления искусственного интеллекта который сам сможет создавать программы. И тогда человечество совсем не будет нужно.)
достаточно зайти в комменты хабра или даже сюда... кол-во "гениев" с хамством и пустыми понтами зашкаливает, каждый задрот мнит себя гуру, забыв как вообще с людьми разговаривать
Те у кого мозг развит в нужную сторону. Именно с детства определенный склад ума.
Логично предположить, что если все агрономы уйдут в айти произойдет 2 вещи:
1 - агрономы станут дороже, что в последствии приведет к притоку новых
2 - вайтишники станут еще дешевле, на нудных и душных это не повлияет
По поводу вероятности отказов - опять здравствуй рынок)
Намного выгоднее выпустить нерабочее г, но быстрее конкурентов, чем полировать до состояния конфетки.
Пипл схавает) вы же хаваете - когда у вас, терминал не сработал, Вы не сказали волевое "не буду терпилой, перехожу в нал".
Или это другое?)
Согласен. Но технологии нас разбаловали и расслабили. Поэтому и надеешься без нала в кармане.
Я не знаю, что за бред ты несешь. Лично у моих программ аптайм исторический измеренный 99.99% - это очень высокий показатель. У тебя какая-то неадекватная обида без пруфов. Все, что я придумал, сейчас работает. Поэтому я буду выебываться
И сейчас я тебя очень сильно шокирую: человечество в принципе выжило без разделения труда и способно к такому выживанию. Разделение и автоматизация труда - это лишь необходимость при высоком уровне жизни большого количества людей, но вовсе необязательно для выживания человечества в принципе. Почитай умные книжки, можешь не будешь такой бред нести.
Проблема агронома не в том, что его труд не ценится, а в том, что я на агронома смогу выучиться за 4 года и пойти работать, выкинув того старого агронома с рынка, просто потому что у меня есть все необходимые навыки для качественного обучения. А агроном на айтишника далеко не факт, что сможет выучиться, либо это займет гораздо больше времени.
+ добавлю – агро-сфера не такая динамическая как IT, потому что сильно завязана на оффлайне.
В минуты уныния кажется что ты лох и нихера не знаешь, но когда сталкиваешься с джуном\мидлом, то понимаешь насколько дохуя всего пришлось изучить, понять и осознать чтобы дойти до того где ты сейчас :)
p.s: Не сомневаюсь что у агромэнов своих сложностей вагон. Мой каммент лишь про то что IT больше и глубже.
Пример занудства. Ты все усложнил.
И да. Я при своем мнении. Твое мнение что земля вращается вокруг it тоже в некоторой степени верное. Но все равно не надо выебываться))
Тебя бы в компанию металлургов из горячего цеха , ты бы им рассказал про аптайм , как ты жизнь делаешь лучше.
А то в Москве свои миллионы все зарабатывать горазды))
(Если чё я сам из мск, и не металлург)
Такова жизнь.
Земля не вращается вокруг it. И у меня такого мнения нет. Ты сам это придумал. Проблемы металлургов это проблемы металлургов, меня они не касаются. Это их выбор работать в тех условиях, в которых они работают. У нас рабство давно отменили. Не нравится - не работай
"Не нравится - не работай" - это из разряда последних аргументов. От создателей: хочешь покушать - покушай, не нравиться тут - пиздуй в пиндостан, если ты бездомный - купи дом. Я как с вашими комментариями от части согласен, так и с оппонентами. Технологии идут вперёд, в ближайшем будущем можно будет подуктивно автоматизировать большинство сфер человеческой деятельности, но все же будем реалистами и многие профессии всё-таки слишком слабо оценены и ещё не скоро будут заменены кодом и манипуляторами из за ряда факторов. А it сейчас, как уже упоминали выше хайповая и туда идёт слишком много людей которые слабо тянут и изливают тысячи строк не оптимизированного говнокода и возможно никогда не смогут стать профессионалами своего дела, а потом останутся в большей массе на обочине профессии, как уже произошло с юристами и экономистами
Вот видишь , по твоему они рабы. Почему? Может их все устраивает. И получают они кстати не плохо. Что за не уважение?
А чем ты от раба отличаешься? Тем что вместо 50 получаешь 250?)))
Только ты зависишь от своего начальства, так же как и все рабы. А начальство зависит от хозяина и т.к. каждый в этой жизни от чего то зависит и в какой то степени раб.
Вот ты и показываешь свою великую значимость своей великой профессии.
А все вокруг лошары и рабы)))
И что ему "компания металлургов из горячего цеха"? Аргументация из разряда "А в Африке дети голодают!" и "А в Америке негров линчуют!".
Извините что вмешиваюсь в вашу дискуссию, но вы давно общались с металлургами из цехов? Вы представляете степень автоматизации и сколько сейчас в этих цехах it?
И все-таки мнение об айтишниках у вас очень предвзятое, вероятно основано в большей степени на паре человек, может даже родственниках, с которыми вы расходитесь во взглядах и они вас наверное раздражают.))) В айти как и в любой другой сфере предостаточно и веселых раздолбаев и зануд с комплексом бога и других разнообразных, как сама жизнь, людей.
Причем тут степень автоматизации?)) Или степень внедрения it влияет на людей изменяет их характер, взгляды и т.д?)))
Именно айтишников у меня не пара человек. Только близких 5, друзей 2, и ещё знакомых более 10.
И по работе общаюсь очень с многими людьми. И специалистов этой сферы видно сразу, с полу слова понимаешь, кто это.
Степень автоматизации притом, что реалии жизни таковы, что металлург не сможет выполнять свою работу без поддержки айти.
А мнение у вас все равно предвзятое, уж извините. Вы видите только тех кого хотите(или привыкли в силу личных предубеждений) видеть или замечаете в людях только то что хотите, вот и стереотип. Имея огромный и очень длительный опыт общения в данной сфере, с вами не соглашусь, люди разнообразные, как и в любой другой сфере. Стереотип устарел уже лет 10-15 как))
Пруфы пожалуйста. А то выебыватся тут многие мастера) . Да и хочется верить что , истинный посыл антагонистов ай-тишников в последних ветках не в том что бы доказать что ай тишник быстрее помрёт без еды, чем агроном без интернета.
Иначе скучно как то выходит.
Комментарий недоступен
Не нужно говорить зануде что он зануда, иначе он начнет выяснять почему он зануда.
Люди разные , все имеет место быть. Но согласись что лучше занудой не быть, чем нудить)
можно пример "любой простой задачи"?
Сесть посрать.
Для меня это задача сесть и посрать.
Для айтишника нельзя просто сесть и посрать. Потому что нужно сначала стульчак опустить. Потом снять штаны, но тут возникает проблема снимать сначала штаны а потом трусы, либо снять всё вместе. Либо снять штаны и положить их рядом.
А как лучше снять трусы и до какого уровня их опустить.
Проблем куча в одной простой задаче..
Это утрированный обычный пример.
Который отражает ход мыслей любого айтишника.
я общаюсь с такими людьми и вижу как они зацикливаются на простых задачах.
мне становится грустно от того что человек мыслит как робот. (Опять же утрированно.)
Это для тебя сесть и посрать просто.
А для айти нужно учитывать что это будет ещё и инвалид, и двухлетний ребёнок, и алергик на пластик крышки унитаза, и упоротая феминистка.
И задача резко усложняется.
И внезапно, голый человек. Который будет пытаться снять несуществующие штаны.
Для айтишника нельзя просто сесть и посрать.
У вас какое-то сильно извращенное представление об IT. Сходите на экскурсию в нормальную компанию, посмотрите как там все работает
Если вы знаете, что надёжность не высокая, почему пару тысяч наличкой с собой не таскаете? А надеетесь на смартфон, терминал, банкомат? Потому что это удобно?
Надеюсь, в поликлинику вы записываетесь приезжая в 6 утра за талончиком, а не онлайн со смартфона?
Написал выше потому что технологии нас разбаловали. Есть две стороны медали. С 1 стороны это удобство. С другой стороны если что-то отказывает, то ты несёшь потеря как пользователь.
если все перейдут в айти то повысятся зарплаты там откуда они перешли))
и они смогут перейти обратно.
проблема в том что все не перейдут т.к. обучение ИТ очень тяжело дается тем кто этим не занимался в школе/универе. оно дается, все реально обучиться, можно, но это просто не легко и многие отсеиваются.
меня знакомые просили научить их программированию во взрослом возрасте, я сам потыкался, не получилось, дал курсы на степике, не получилось, еще какие то для начинающих - тоже не получилось. не идет и все.
Согласна отчасти с вами. Все эти технологии отчасти превращаются в какое-то зло, когда приходится все печатать, потом что-то отваливается, документа нет и в итоге ты плохой, некачественно все делаешь. Но есть и хорошие плюсы в этом тоже. Например, автоматизация некоторых процессов. Хотя это и к инженерам больше относится, но сейчас многое завязано на программировании. Сфера также ценится высоко, потому что не хватает рук. Курсы - простой способ сменить профиль. Да, там нужен определенный склад ума и характер. Многие программисты работают и за идею. Есть и такие, которые готовы делиться знаниями. Даже не ради денег. И это тоже здорово. Мир движется вперед, технологии также. Конечно, врачи многое тоже смогут выявить без МРТ, но согласитесь, что так процесс лечения и постановка диагноза будут четче и яснее (если врач реально отличный). Я к тому, что не стоит быть слишком категоричными к этим людям, потому что многое уже связано и с ними.)
Айтишники эти сервисы пишут, создают как инженеры. Но. Чтобы этот сервис как ты говришь пользовались 50 млн человек, ОДНИМИ айтишника ох как не справится))))) Поэтому не нужно боготворить одних только айтишников.
Во - вторых, как раз таки наоборот, без еды ты не проживешь ни недели. Без электричества, которое подается с ГЭСа или извини без канализации, а как раз без этих всяких мессенджеров/доставок такси/еды и прочего - легко.
Да, согласен, сейчас везде ИТ, но не стоит думать что вы самые самые. В конце концов вы просто работаете на кого то. У предпринимателя рисков на порядок больше.
И снова ты демонстрируешь свои примитивные познания о рынке труда. Разница между айтишниками и той кучей людей, которые работают в области реализации базовых потребностей, заключается в том, что всю эту "поддержку" можно заменить за считанные месяцы, это не уникальные специалисты, у них нет специальных навыков, на них легко обучаются и взращиваются конкуренты. Какому-нибудь электрику на ГЭС хватит пары-тройки лет обучения и он сможет проработать всю жизнь, ведь формула силы тока со временем не меняется. Да и если такого электрика уволят, то на его место тут же придет другой студент. И в совокупности все это дает низкий доход в этих профессиях, потому что:
1. люди легко заменяются
2. не нужно иметь исключительных навыков в комплексе
3. быстрое обучение
И вообще, ты выглядишь обозленным на айтишников не просто так. Видимо сам очень хочешь в айтишку, просто придумываешь себе аргументы, что скоро все исчезнет и все айтишники станут ненужными бомжами
Справедливости для.
Вы тоже не блещете пониманием рынка труда и особенностей профессий.
И квалифицированных электриков не больше чем синьоров среди разработчиков.
Другой вопрос что на текущий момент рынок испытывал дефицит людей в сфере айти, вот и нагнались деньги и зарплаты соответственно.
Но, те же врачи в США получают больше и ценятся не меньше.
А некоторая привилегированность в России, как справедливо выше говорили, в чуть более лёгкой интеграции в глобальный рынок, что в свою очередь несколько выравнивает зарплаты в отрасли.
Прости, а кем ты работаешь?
Просто ты такие слова употребляешь, "айтишник" например.
Лично для меня, как разраба, это слово звучит как насмешка-оскорбление.
Айтишники особенные, потому что являются людьми с очень развитым мышлением, высокими способностями к обучению, работе в коллективе, самокритике и самопознанию.
—
Это же сарказм, да?
Нейрохирург может спасать жизни людей, но переехать в другую страну не сможет, там даже его диплом недействителен.
Любой пхп-шник может перехать и на след день начать работать за другую зарплату, но делать ровно то же что и делал.
Может работать на американскую контору удаленно и никуда не перезжать.
Именно поэтому у айтишников высокая зарплата - есть куда сбежать.
ЗЫ
И именно поэтому 1С-ники не программисты, кстати (шутка)
нет
1с кстати тоже в плюсе от роста зарплат в it. Меньше приток молодёжи, кто то переходит из 1с в программисты. Есть дефицит, зп растут. У нас на работе у 1с ов зарплаты раза в 2 выросли за 3-4 года
про кондитера вы не правы, действительно хороший кондитер задает новые вкусы, которыми кормит потом миллионы. Хороший кондитер создает рынок там где его не было. Хороший кондитер создает сети кондитерских которые кормят тысячи, хороший кондитер создает баунти) и другие вещи которыми кормит миллиарды, могу дальше продолжать и про мебельщика и про остальных и не программисты в большинстве своем создают сервисы которыми пользуются миллионы, а единицы которые нанимают этих айтишников поскольку на рынке айти высокая оборачиваемость капитала, и низкие затраты на запуск произвосдтва. Не считая зарплат конечно. Но для запуска тебе нужно 10 человек, а для поддержки существующего решения всего 2е
айтишники не способны поднять экономику на пустом рынке, где этому кондитеру некому что либо продать, айтишники не боги. Они получают свою зарплату, потому что к ним больше проффесиональных требований.
у айтишников порог входа в профессию выше.
кондитера обучить печь сладкие пирожные можно за несколько дней. это не будут пирожные мирового класса но будут сладкие и вкусные. и при этом все могут этому научиться.
программиста обучить делать простенькие программки или хоть что то полезное - годы. и способны не все.
то есть если взять среднего кондитера и среднего программиста - в программиста надо больше вложить в обучение и очень большой отсев.
а средним кондитером может стать каждый.
именно поэтому такой перекос на рынке - потому что даже среднего уровня программистов не получается готовить массово.
программиста обучить делать простенькие программки или хоть что то полезное - годы. и способны не все.
ой да не ужели все эти skillbox обманывают?
Остановитесь, вы вступаете на тонкий лед не знания.
Программиста без опыта берут на стажировку и платят те же деньги, что и начинающему кондитеру. Который окончил кулинарный техникум(или не окончил).
Затем этот кондитер набирается несколько лет опыта, на заводе постигая все премудрости тех процессов. Потом ему разрешают сделать свой десерт на том же заводе, и если у него получается у вас на полке магазина появляется булочка улыбка, а если она вам нравиться, этот кондитер делает еще сырок александровский покрытый кокосовой стружкой. А если и этот сырок вам нравится кондитер едет во францию на курсы кондитерского мастерства платит 20-50 евро за курс в лучшей кондитерской, и возращается назад, чтобы устроится в 5stars hotel где делает тот же сырок, но совсем за другие деньги.
Сколько если я перечислил. Не примерно столько же, что и в программировании?
Меньше по вашей точке зрения, ведь айтишник это соль земли. Только он способен изменить человечества, никак не кондитер, никак не строитель, никак не инженер
можете вашу мысль конечную сформулировать?
вы рассказали про кондитера жалостливую историю, я почти заплакал))) но непонятно как это к теме относится.
еще раз скажу свою мысль.
если взять 1000 человек и учить их 2 месяца, то из них получится 900+- норм кондитеров которые будут делать кексы и булочки, неотличимые для 90% населения от других кексов и булочек.
при этом доучивать кондитеров будет не надо, они смогут печь кексы в столовках и пекарнях далее всю жизнь на этом запасе знаний.
если взять 1000 человек и учить их программированию то через полгода год из них работать смогут человек 50. и то криво и их надо доучивать.
если не улавливаете, это точно не моя проблема
да я бы не сказал - вы написали длинный текст, который не имеет прямого отношения к моему тезису - это ваша проблема.
но я пошел вам навстречу и примерно расшифровал вашу мысль.
еще раз поясню вашу ошибку.
вы описываете путь кондитера до уровня "мишлен" который учится в лучших кондитерских и прочем и прочем.
вот как раз я на эту ошибку в сравнениях и указывал в том комментарии, на который вы ответили.
ошибка она в том что программиста до уровня "абы как" надо учить дольше чем кондитера до такого же уровня. то есть кондитер будет делать сьедобную кондитерку (и вкусную = а хрен ли ей не быть вкусной) через два месяца курсов, а наши мамы делают еще круче и они вообще не заканчивали курсов.
а вот программист "сьедобные" программы делать после 2 месяцев курсов не будет.
вот в этом ключевая разница - понятно что лучшие в мире кондитеры и лучшие в мире строители учатся годами.
но в случае с программистом надо долго учиться чтобы просто достичь низшего уровня.
в то время как строителем и кондитером низшего уровня каждый из нас может стать вообще за 1 день - рецепт с нета скачал, выпек кекс - уж низшего уровня он будет точно.
и дачу многие строят вообще без курсов - кое как но сами
а вот написать для смартТВ домашнего прошивку "кое как" сам человек без курсов не сможет. но прибить этот смартТВ гвоздями к стене - легко (строительство).
собственно поэтому рынок и решает в пользу программистов деньгами - потому что их нельзя быстро и много готовить.
многие профессии можно а их нельзя.
повторюсь - если открывать мини пекарню то кондитером можно тупо первое время попросить свою маму работать - и это будет норм, не прям вот в разы хуже чем кондитер после кондитерского ПТУ.
а с мини айти компанией так не получится.
ну раз уж вам не терпится контраргументирую.
а вот программист "сьедобные" программы делать после 2 месяцев курсов не будет.
Формошлепство. Сайты визитки на конструкторах. QA, это тоже программисты. Которые и через 1-2 недели, могут продавать свои услуги. А пойдут они дальше, или остануться на другом уровне это другой вопрос.
разговор же с чего начался - почему программисты такие сакральные что им вот платят много а остальным мало.
потому и платят, что программиста, который может сделать продукт, надо долго готовить - поэтому нельзя взять 1000 человек и сделать из них за 2 месяца 1000 программистов.
вы привели пример что за 2 месяца можно подготовить людей для сайтов визиток - но ведь в изначальном посте не было разговора про них. их можно назвать программистами с некоторой оговоркой, но не про них речь то была.
люди, которые делают сайты визитки не получают те "сумасшедшие" деньги, о которых статья и комментарии.
они как раз получают вполне себе может даже в той же категории что и кондитер, с минимальной надбавкой "за ИТ".
а вот как раз люди, которые могут сделать что либо сложнее визитки - намного более редкие чем кондитеры, пекари, дворники, строители, водители, менеджеры и кто угодно. и обучаются дольше и не все еще к сожалению способны (процент способных гораздо меньше чем процент у большинства других профессий).
то есть видите, рынок работает - если скилл реально освоить любому за 2 месяца - за него платят копейки. даже если это в ИТ - сайты визитки.
если дольше - платят больше.
если не каждый может и дольше - платят сильно больше.
разговор же с чего начался - почему программисты такие сакральные что им вот платят много а остальным мало.
- потому что программист может переехать в сша или работать на сша удаленно. Будет делать то же самое на точно таком же компе, но уже за американскую зарплату. Вот работодателю и приходится платить чтоб программист не сбежал.
Нейрохирург которому по квалификации, длительности и качеству обучения программист в подметки не годится, в сша переехать не может, его диплом и опыт работы там не действителен. Поэтому ва омске он будет спасать жизни людей за копейки, в москве чуть дороже.
В сша нейрохирург получает намного больше программиста в среднем.
Вот это и называется рынок, а не всякая чушь про выгорание и способность к самообучению.
ваш аргумент тоже важный но не единственный.
вы утверждаете что мой аргумент про то что программистов сложнее учить чем большинство профессий - некорректный?
в чем именно?
сложнее чем большинство - факт.
и ваш аргумент что работа программиста при этом стопроцентно конвертируемая на мировом рынке с возможностью удаленной работы даже без переезда (с поправкой на знание языка) - тоже важный.
просто он не единственный.
сложнее чем большинство - факт.
- нет. Прогрммисты такое говорят чтоб потешить свое самолюбие. Всем приятно думать что он особенный.
В сша программист получает на уровне кондитера.
то есть вы утверждаете что обучиться программированию сравнимо со обучением большинству профессий, и того же кондитера обучить также легко/сложно как и программиста?
а как вы для себя дефицит программистов во всем мире (и отсутствие дефицита кондитеров) в таком случае обьясняете?
кстати а насколько вы уверены в том что в США программист получает на уровне кондитера?
реально уверены в этом утверждении, или вы его так сходу придумали а там как получится?
в США есть дефицит программистов по сравнению со многими другими профессиями, как и везде (отсюда кстати и переезд - другие профессии в сша особо не ждут, а тут и переезд и удаленка пожалуйста).
отсюда я делаю вывод что если взять кондитерскую булочную в сша, даже не в калифорнии (где явно доход прграммистов выше чем среднее по США), а в орегоне, то орегонский программист будет получать больше кондитера из этой булочной.
давайте это реально сравним? есть у вас данные?
https://www.glassdoor.com/Salaries/index.htm
вы чего маневрируете. Хватит уже я вам кучу доводов, а вы все еще считаете что правы, что со стороны мишленовских кондитеров, что с 2х месячных программистов на тильде
почему маневрирую - у меня позиция одна и та же - программисты много получают, т.к. их сложно учить и могут научиться не все. это ограничивает предложение, и все. если бы яндекс мог набрать на улице 1000 гопников и за 2 мес сделать из них программистов заменить всех своих и платить по 30 тыс им - давно бы сделали.
пояснил вам ваши ошибки
1. про мишленовских кондитеров - пояснил выше - ошибка в том что программист ценен обычный, а кондитер ценен только мишленовский, т.к. обычных можно с улицы нанимать, учить и отправлять в кондитерку сразу.
2. про программистов на тильде тоже указал - статья ведь была не о них. к ним наверное и у вас нет претензий - у них нету тех сверхдоходов, о которых в статье и комментариях говорится.
я покидаю, дискуссию оставайтесь в плену своего мнения.
ну слив защитан, что я еще могу сказать.
со своей стороны предлагаю если считаете что я неправ, и программистов несложно обучать - предложите свою теорию, почему нельзя взять и обучить сразу много программистов, чтобы сбить зарплаты.
почему всякие курсы от яндекса и мейлру не могут тысячами выпускать дешевых программистов.
есть у вас обьяснение?
))) как много пафоса. Особенные не IT-шники или любые другие наёмные сотрудники, а те, кто платит этим самым сотрудникам, заработав свой капитал в самых различных областях. А ты лишь выполняешь функцию. Так что твой пафосный и надменный спич был бы в тему, если бы ты был владельцем бизнеса - тем, кто рискует своими деньгами, а не тем, которого забудут через день, после увольнения. Меньше пафоса, парень)
АХАХАХХАХАХАХАХХАХАХАХАХАХХАХАХАХАХАХАХХАХАХАХАХАХХАХАХАХАХАХХПХАХАХПХХАХППХХААХПХПХХППХПХАХПХПХХПХАХПХПХХАХАХПХАХАХАХХАХПХХПХАХАХАХАХХААХХАХАХАХАХА
Реально?)))
Говорю тебе - познания в экономике у тебя нулевые, но, наверное, простительно, так как возраст, судя по написаному, юный. Хотя там в любом возрасте программисты и айтишники юны и недалеки как юные девы. А потому что далеки от реальной жизни. Злая шутка судьбы - денег много, ума мало. Лень даже описывать твою глупость насколько она примитивна.
Комментарий недоступен
А у нас в Бобровке радио слушают и на лошедях до соседнего села на рынок, где шкурки соболя меняют на сахар
Комментарий удален модератором
Я бы потратил время на то, чтобы объяснить как работают агрегаторы и причем тут айтишники, но не буду. Пусть это будет материал домашнего задания
Вообще не понимаю зачем, например, DeliveryClub возится с программистами, купили бы на CodeCanyon source code приложения по доставке за 99$ и все.
Это все хорошо и замечательно. Но. Деньги платит клиент. И не за "особый склад ума", а за то, что ему нужно получить в виде готового продукта.
Причем, продукт это тоже не из разряда первой необходимости - сайт (условно сайт, может быть что-то серьезное типа системы автоматизированного управления производственной линией) в стакан не нальешь и на хлеб не намажешь. Т.е. это всего лишь некий инструмент, стоимость которого будет заложена в себестоимость основной продукции.
Так им образом высокие зарплаты в IT обусловлены исключительно текущей конъектурой рынка (я вот в IT пришел когда там еще не было таких денег) и в общем и целом общей платежеспособностью населения и общим уровнем доходов.