Депрессия, оцифровка здоровья и успех как лотерея

Недавно Станислав Розен, автор подкаста «Успех Наизнанку» и директор агентства Dau Relationship Marketing, позвал меня как основателя Madrobots.ru поговорить о том, как пережить депрессию, что будет с управлением здоровьем в будущем, и почему к успеху в предпринимательстве лучше относиться как к лотерее.

Здесь поделюсь записью нашего разговора и текстовой версией интервью.

В подкасте:

Что помогает в борьбе с депрессией и стрессом

Гаджеты и здоровье: оцифровка физического состояния, рекомендации для крепкого сна, добавки и биохакинг

Ментальное здоровье: про тренд на осознанность и медитации

Что такое успех, и почему предпринимательство — это лотерея

Четыре убыточных года Madrobots.ru: как при этом сохранять драйв

Этапы мотивации: самореализация, повышение уровня жизни, желание изменить мир

Как лидеру не влиять эмоционально на команду, если он выгорел

Привет, Коль. Очень рад тебя видеть, давно тебя пытался вытащить на какой-нибудь из своих проектов. Расскажи, как у тебя сейчас дела? Последний раз, когда мы с тобой переписывались, ты писал про кризис. А кризис — это одна из основных тем, которую я обсуждаю в этом подкасте с предпринимателями.

Отвечать на этот вопрос сложно. Дела у меня нормально: я сейчас в ровном состоянии, у меня нет никаких эмоциональных перепадов. Когда мы с тобой летом переписывались, я осознавал, что нахожусь в клинической депрессии, и пытался понять, как из нее быстрее выйти. Это тоже компенсация — расплата за то, что много работаешь. Я разобрался, как это работает у меня: надо просто не упарываться, если в двух словах. В Фейсбуке я писал, что уже года два, как я не являюсь СЕО своей компании. Официально только с 1 января 2021 года, но на самом деле и в 2020 я не особо участвовал в операционной деятельности. Постепенно передавал, что не передавалось. Я отвечаю за фандрайзинг — привлечение денег, за принятие стратегических решений. В целом, я уже около двух лет полноценно не работаю.

Как тогда ты влетел в депрессию, если ты передавал дела, и интенсивность нагрузки стала меньше?

У меня был такой период, когда я был окрылен успехами — ну как, не успехами, а чувством свободы, которую я почувствовал в первый раз, когда ушел из корпорации: когда ты в себе что-то заминаешь много лет подряд, вынужден ждать очень много времени, пока реализуются какие-то из твоих идей, это тебя демотивирует. Когда ты от этого гнёта уходишь, то чувствуешь, что можешь делать всё. И я попал в эту ловушку. Она приводит к тому, что ты истощаешься: нагружаешь себя несколькими новыми проектами, ведешь проекты подряд, одновременно. В моем случае я начал делать подкаст, ролики для ТикТока, писать книгу, каждый день публиковал тексты в телеграм-канал. Это отнимало очень много времени и сил, и я просто выгорел дотла. Это заняло у меня ровно четыре месяца: четыре месяца такого нон-стопа, и я выгорел. Это следствие того, что ты берешь на себя слишком много, потому что тебе кажется, что сейчас ты свободен на 100%, и ты пытаешься всё свое время занять какими-то идеями и проектами. Это чревато: потом наступает компенсация в виде такой апатии, после которой можно впасть в депрессию.

У тебя так и случилось?

Да, именно так. С первого января я включился по-серьезному, в конце апреля выключился, и с мая по начало сентября, четыре месяца, я пытался из этого состояния выйти, в конце пробовал антидепрессанты.

Что сработало?

Да в первую очередь время. Я понимаю, что можно было бы каким-то образом это ускорить, например, те же антидепрессанты раньше начать принимать. Но у меня сейчас задача — в принципе до такого состояния не доходить. У меня еще нет ответа на вопрос, как не доходить до такого состояния. Очевидный ответ из того, что я рассказал — стараться себя не перегружать. Если и загрузить себя, то так, чтобы эти проекты не занимали больше четырех часов в день рабочего времени. Потому что очевидно, что четыре часа работы — это полноценные восемь часов обычного дня.

Интересно порассуждать: а возможно ли это менеджерить? У меня в прошлый раз в гостях был Алексей Аметов. Он выглядит как человек, который умеет управлять своим стрессом и особо не напрягаться. Он говорит, что у него все время средний уровень стресса, и он в эти истории не проваливается. Анализируя свой опыт, как я в эти ситуации попадаю — у меня даже нет прямой корреляции между тем, как я себя нагружаю, и тем, как у меня пропадает энергия, и я попадаю в депрессию. Такое ощущение, что это индивидуально.

Это однозначно индивидуально. Я не врач, но прошел курс с психотерапевтом и понимаю, что нужно разобраться еще и с детством — это нужно многим сделать. У меня были определенные травмы, связанные с подростковым периодом, которые бахнули по моему эмоциональному состоянию. У всех людей есть эмоциональные волны. От «человек эмоционально заряжен» до «человек эмоционально разряжен». И амплитуды этих волн у разных людей отличаются. У кого-то, как у Алексея, эта амплитуда небольшая совсем, потому что у него, возможно, не было психотравм в детстве, которые могли расшатать его психику, серьезных стрессов на работе.

Его нормально тоже в этом плане колбасило.

Хорошо, посмотрю интервью — узнаю.

В целом, это очень индивидуально. Очевидно, что надо поработать с психотерапевтом, чтобы выяснить, есть ли что-то, что истощает психику, что приводит к тому, что у тебя сниженный запас энергии по сравнению с другими людьми.

Да, наверное, вопрос стабильности психики и каких-то триггерных моментов. Что ты пробовал — психотерапию, антидепрессанты?

Можно продолжить список: медитации, спорт… Много чего пробовал. Так, чтобы наверняка работало — не могу что-то назвать. Самый большой эффект дают антидепрессанты, потому что они дают возможность реализовать дефицит каких-то связей, ацетилхолиновых и т.д. Это основная проблема — у Роберта Сапольски есть лекция про депрессию — суть в том, что у тебя что-то не захватывает мозг. Поэтому у тебя ощущение внутренней пустоты.

Есть поговорка: «Дал Бог дофамин, даст и ингибиторы обратного захвата».

Да. Пока оно как-то выправилось.

Как у тебя отношения с алкоголем?

Я не пью особо. Может, совсем малость.

Представь: у тебя кризисная ситуация на работе. Например, я не такой опытный предприниматель, как ты, я по уши в операционке, мне нужно спасать дела и бизнес, и при этом я понимаю, что меня накрывает. Хотя мне кажется, у меня немного другая ситуация была: когда кризисная ситуация в бизнесе, то включается внутренней резерв, а когда эту ситуацию проходишь, то организм вырубает.

У нас этой весной было несколько кризисных ситуаций на работе. Я включился, а потом был как овощ некоторое время. Что бы я советовал в такой ситуации — наверное, быстрее идти к терапевту, скорее всего, за медикаментозными решениями, потому что очевидно, что это быстрее всего работает. Раньше меня особо не интересовало, потому что я принимал всё, как есть. А сейчас понимаю, что ненормально находиться в депрессии, в состоянии супер возбуждения — это всё крайние состояния, в которых лучше не находиться вообще. И сейчас я понимаю, что надо заниматься ментальным здоровьем, проверять себя, делать чекапы ментального здоровья, а не только обычные. И работать с терапевтом по мере необходимости. Необязательно делать это перманентно — просто проходить какой-то курс, чтобы понимать, на что обращать внимание в себе, чтобы обрубать изменения настроения в зачатке.

Не могу не спросить тебя как главного по гаджетам: есть ли что-то в разработках на эту тему?

Кроме кольца Oura, которое я ношу уже два года, ничего более продвинутого не придумали. Самый главный залог здоровья — это сон. Плюс физическая активность. Если у тебя хотя бы 7 часов сна в день, и ты активен хотя бы час в день — ходьба или что-то другое — то с вероятностью 80% ты будешь здоров во всех смыслах. Да, кроме Oura особо ничего нет. Кольцо можно носить почти неделю. Oura ring — это стартап, буквально на днях они представили новую версию своего кольца, которое теперь будет еще кислород в крови измерять. Оно отслеживает активность как и наручные часы. В новой версии будет уметь отслеживать вид тренировки. Внутри приложения также есть медитации, шум леса и дождя для тех, кому нужно расслабиться.

Это другой форм-фактор спортивного трекера?

Да. Я просто не очень понимаю людей, которые в часах спят.

Мне тоже сначала было непривычно, друзья подарили мне гаджет на день рождения. Я даже некоторые привычки поменял.

Я просто жену пару раз чуть не убил часами.

У меня пока без травм обошлось.

Я Garmin Fenix использовал, а они очень массивные.

Пока далеко не ушли, давай про сон. Я знаю, что ты глубоко в эту тему погружался. Как сделать свой сон максимально здоровым и эффективным?

Довольно просто, есть куча статей на этот счет. Очевидные истины: блэкаут-шторы, полная темнота, в идеале — прохлада около 20 градусов, не сухой воздух. Например, если дом старый, и батареи без регулирования, очевидно, что я буду использовать увлажнитель воздуха. Есть лайфхак такой, но он не для всех: в прошлом году пробовал заправлять увлажнитель воздуха морской водой, типа она лучше для иммунитета — есть исследования. Но дороже потом ремонтировать увлажнитель. Там такая мойка, что должна выдержать, но не выдержала, начала сбоить. Хотя посмотрим, я еще не пробовал включить (примечание автора: включил, работает, мойка Venta). Так что шторы, полная тишина, никаких экранов и гаджетов рядом с постелью. Понятно, что все перед сном проверяют ленту, но в целом экраны не должны отсвечивать. Не нужно в постели работать, создавать паттерны, которые будут мешать засыпать или спать. И хороший матрас — это тоже очень важно, чтобы он не продавливался, чтобы спина не болела. Есть некоторые гаджеты, проекты, которые пытаются улучшить качество сна — например, разнозонные охладители и нагреватели: кто-то любит спать на холодном, кто-то спит на горячем, и есть специальная подкладка с водяным охлаждением или нагревом. Она не стала массовой по моему наблюдению (уже лет пять за ними наблюдаю), это маргинальный проект, хотя идея понятная, прикольная. У меня жена, например, спит под большим теплым одеялом, а я сплю, не укрываясь фактически, потому что мне жарко. Это тоже индивидуально. Нужно под себя подбирать постельные принадлежности. Сейчас есть гаджет, который мы тоже рассматривали — утяжеленное одеяло. Мне не зашло, но кому-то помогает: создается ощущение внутриутробного состояния, тебя прижимает прямо. У кого-то есть проблема беспокойных ног или рук, когда из-за микро-движений человек просыпается — таким людям помогут подобные решения.

А всякие маски с массажем глаз, охлаждающие?

У меня есть такая, которая нагревает. Но она не для качества сна. Когда сидишь перед экраном 14 часов, у тебя высыхают глаза, краснеют, и это просто стимуляция прилива крови к глазам, чтобы очистить капилляры. Так что оно не улучшает качество сна, просто помогает снять напряжение с глаз. Если нет блэкаут-штор, то выручит обычная маска.

Что думаешь про биохакинг, добавки?

Я пробовал, читал статью Фаге, сам изучал вопрос про метформин. Удивительно, но многие штуки запрещены в России и приравнены к наркотическим веществам. У нас сложно заниматься биохакингом так, как это понимают на Западе. Я только на днях читал очередную статью врача про биохакинг и поддерживаю идею, что нет смысла пихать в себя десятки таблеток в день — по мне это странно. Физической активностью ты добьешься больших результатов, чем нутриентами. У нас организм сложно устроен, он сам регулирует, что ему нужно. На сегодняшний день очень мало исследований, этим только занялись. Многие пьют тот же метформин, потому что он кому-то продлевает жизнь. Или модафинил — что-то из этого, неважно. Какие-то препараты начали пить, потому что где-то появилось исследование, что какой-то выборке людей этот препарат позволил увеличить продолжительность жизни, и биохакеры сразу туда бегут. Биохакеры — это те люди, которые хотят дольше жить.

Это разве не про большую продуктивность?

Я думаю, что в основе всего — желание жить 100+ лет.

Я думал, это про то, чтобы в моменте успевать делать больше, пока ты относительно молод и в тонусе, не претерпевать депрессивные состояния.

Видишь, мы даже по-разному интерпретируем это понятие — настолько оно неструктурированное и не общее. Мы постепенно идем к оцифровке состояния здоровья. Я сам сдаю кровь каждый месяц. Это никак не связано с биохакингом, просто проверяю.

Следишь, что у тебя происходит?

Да, слежу, как внутренние органы работают, чтобы не было много холестерина. В принципе, этого достаточно, чтобы просто мониторить — если вдруг какие-то показатели будут выпрыгивать, тебе не нужно ждать, пока у тебя начнет что-то болеть. Я приверженец того, что нужно просто делать периодически проверку показателей своего организма. Что касается самих гаджетов: мы постепенно движемся к тому, что многие показатели здоровья будут оцифрованы — сон, физическая активность — со временем мы доберемся, что какие-то вещи вроде глюкозы будут отслеживаться. Не знаю, когда это произойдет, наверное, не скоро. И у нас появится такая цифровая медицинская карта, которая будет на основе больших данных по микро-триггерам показывать, на что обратить внимание. Я сторонник того, что мы придем к симбиотической модели, в которой мы живем без препаратов, но при этом отслеживаем параметры своего организма при помощи этого большого объема данных. И приложение здоровья будет просто сигнализировать, что у тебя какие-то изменения в организме происходят, которые нужно пофиксить. У тебя будет появляться аларм — такие уже есть, если плохо поспал, или у тебя температура тела во время сна повысилась. Oura показывает: «Обратите внимание, у вас температура тела была на 2 градуса выше, чем обычно». Ты можешь понять, что заболеваешь, заранее, когда организм уже ослаблен, с чем-то борется, но пока ты в принципе не болеешь. Я скорее верю в такой биохакинг. Что касается высокой продуктивности: в России легален фенибут и его производные, их часто студенты используют — у них сильная побочка, агрессия, я прямо почувствовал — ты начинаешь по-другому воспринимать время, чувствуешь, как оно течет, но при этом становишься очень раздражительным. Зачем быть раздражительным? Очевидно, что в таком состоянии ты будешь принимать не совсем корректные решения. В общем, я не сторонник препаратов, которые будут неизвестным тебе способом повышать эффективность — или надо супер ботать, как Фаге в свое время изучал микронутриенты. Есть люди, которые этот подход исповедуют — накачать себя: они с удовольствием выкладывают перед собой россыпь таблеток, которые пьют по утрам. Мне это не близко. Организм сам по себе, пока не стареет, работает круто: он себя фиксит, всё чинит, странно в него что-то запихивать — может нарушиться производство чего-то. Ты таким образом можешь его деградировать неосознанно.

Хочется дальше пойти в тему биологической оболочки и связи с искусственным интеллектом. Наверняка ты тоже что-то читал на эту тему.

Я как и любой обыватель знаю, что это неизбежно произойдет. Харари предсказывал, что мы — последнее поколение людей, что после homo sapiens будет homo deus, или как его там. Это будет комбинация людей и машин. Это нормально, мне кажется. Очевидно, что это будет решение не каждого. На эту тему уже сняли кучу фильмов. Кого-то это пугает. Был такой фильм «Превосходство» с Джонни Деппом. Концепция, чтобы все понимали: тебе в голову что-то вживляют — чип, который тебя подключает к интернету, и ты можешь передавать мысли на расстоянии, и тебя смогут контролировать на расстоянии. Кстати, то, из-за чего все переживают о вакцинации: «Билл Гейтс разработал чипы 5G, которые будут нас контролировать». Люди очень этого боятся. Хотя я был несколько лет назад на лекции про технологии, и там был интересный тезис: в России более 50% людей — технофилы. Есть технофобы, которые боятся технологий, и технофилы, которые любят технологии и открыты к ним. У нас большинство тех, кто любит, на удивление, у нас продвинутое общество. Но при этом по результатам вакцинации мы видим, что это не бьется. Это же следствие хорошего уровня образования, отсутствие магического мышления — а у нас это почему-то не работает. Возможно, это исследование было неправильное. Я все не могу понять, что же не так. Суть в том, что это нейроинтерфейсы, это ближайшее будущее. На днях вышла статья, что мысли парализованного человека смогли транскрибировать в текст. Мы прямо где-то уже близко.

Где-то рядом стоят ментальное здоровье, осознанность, кто-то вообще в эзотерику уходит. Первый шажок в эту сторону — медитации. Я так понимаю, у тебя тоже был опыт с этим.

Мне дрова колоть помогает. Мне не нравятся медитации, где надо что-то слушать. Медитация — это не конкретное занятие, а состояние, которого тебе нужно добиться, состояние внутренней полноты, свободы от мыслей и ощущений. С чем тебе должна помочь медитация: она должна дать тебе ровное настроение, чистую голову, как мне кажется.

Я раньше тоже так думал, пока не погрузился глубже в эту тему. Оказывается, это более глубокая штука, чем просто успокоиться.

У Пелевина было в «Тайной горе Фудзи» про джаны: олигархи, которые скучали от жизни, искали новых развлечений и заказывали себе тибетских монахов, которые с помощью шлема виртуальной реальности транслировали им свою просветленность, и они погружались в джаны. Там про медитации он интересно разложил, про пять степеней просветления. Понятно, что это более глубоко. Я на своем уровне приземлен, мне это не нужно.

Тебя этот тренд не коснулся?

Да, пока не задел. Не могу себя к этому приучить. Либо тебе что-то нравится сразу, либо нет. Как можно заставить себя медитировать? Это странно.

Мне было интересно попробовать. Мне зашло, потом я узнал, что есть люди, которые этому учат, есть курсы, групповая динамика. Я туда пошел в прошлом году. Достаточно сильная трансформация со мной произошла, после чего мне захотелось об этом рассказывать.

Осознанность я тоже понимаю по-своему. Это про понимание, что ты делаешь и зачем. Оно вплоть до бытовых вещей: какие у тебя есть вещи, зачем они тебе, что ты покупаешь, потребляешь, почему. Вообще на эти вопросы по-хорошему надо ответить каждому. Это же от мелочей до каких-то реальных поступков в жизни. Может, я это по-своему понимаю.

Это фундаментальная часть — понимать, как, что и зачем.

У меня в этом плане есть своя история. Про осознанность мне нравится концепция чистоты от Мари Кондо, японской писательницы — она учит людей наводить порядок. Это сейчас тоже модная профессия: люди зарабатывают большие деньги на том, как они расхламляют быт других людей. Со временем мы обрастаем каким-то количеством вещей, которые на самом деле тянут нас вниз, отнимают силы. Есть теория ограниченного ресурса на принятие решений, и знаменитая история про одинаковые футболки Цукерберга — это все звенья одной цепи.

Как я понимаю осознанность: лет до 28 я жил по каким-то заданным шаблонам. Они у нас довольно стандартные в России: получить образование, устроиться на хорошую высокооплачиваемую работу, завести семью, купить квартиру в ипотеку или как получится, завести детей. Я всё прошел по этому шаблону, потом вынырнул и думаю: так, что происходит, почему я это все делал. Не в плохом смысле, просто я как будто какую-то программу отработал, и когда я отработал, понял, что это шаблон поведения, при этом большую часть действий по пути я производил не супер осознанно. Я не понимал, что я делаю и почему. В этот момент я начал задавать себе вопрос «почему». Золотой круг «Почему» Саймона.

Я слышал про пять.

Да, пять «Почему».

Я пробовал, у меня начинается дерево ответвлений.

Задавать себе вопрос «почему» помогает отделить что-то несущественное, или изначально провальное, или какие-то концепции почистить в голове. Это касается всех вопросов: жизненных установок, верований, убеждений в отношении всего. Например, я только в 28 лет разобрался с суевериями — я был очень суеверным человеком. Это довольно долго. В какой-то момент я просто начал задавать себе вопрос, почему я это делаю. Многие люди не задают. Осознанность, мне кажется, в том, что ты понимаешь причинно-следственную связь между тем, что ты делаешь, и результатом. А многие люди живут, не осознавая, почему они это делают, рассчитывая на какой-то результат.

Немного вернусь к теме подкаста, а он называется «Успех наизнанку». Ты считаешь себя успешным человеком?

Да.

Что для тебя успех?

Это состояние внутренней свободы, возможность заниматься тем, что тебе нравится. В какой-то степени, это финансовая независимость. Примерно так.

Когда я попал в предпринимательскую историю, в этот поток, изначально я думал, что это свобода. И тут я обнаруживаю, что никакой свободы нет: у меня гораздо больше ответственности, я не могу никуда поехать, потому что мне нужно решать проблемы, я не могу оставить бизнес-команду, куча давления. Это совсем не совпадает с представлениями.

Это неизбежно, да.

Это некая текущая моя плата за то, что я к этому приду?

Кто-то к этому приходит, кто-то нет. Ответственности и объема задач, стресса в первые лет пять больше, чем в найме — это однозначно. Статистически в найме вероятность заработать денег значительно выше — вероятность стать финансово успешным предпринимателем сильно меньше, чем стать финансово успешным наемным сотрудником. К сожалению, это правда.

Как в инвестировании: ты берешь риск в надежде, что у тебя Х будет больше.

Я называю это лотерей, потому что ты не знаешь заранее — слишком много факторов, которые могут вмешаться в это уравнение и всё изменить. Основной принцип, почему люди решаются на предпринимательство — они видят какую-то возможность, они ощущают себя в начале какой-то волны, что всё пойдет вверх, и, если они сейчас подключатся, то эта волна переведёт их на другой уровень жизни, если они смогут с ней какое-то время просуществовать. А результатом этого является либо то, что ты угадал, или провел серьёзный анализ, все подтвердилось, и твоих управленческих навыков хватило, чтобы в этой волне находиться несколько лет подряд, и либо тебя это выведет, либо нет. Если конкретными примерами приводить: мы на протяжении нескольких лет с друзьями наблюдали за рынком мобильности, например, появился каршеринг. В какой-то момент было 15 игроков в России, и всем казалось, что это перспективный рынок. До сих пор ни одна компания не зарабатывает деньги. Осталось 4 игрока. Делимобиль только отложил свое IPO — это связано с тем, что не набрали потенциальных инвесторов. Всем, кто туда влезал, этим сотням предпринимателей казалось, что это перспективный рынок, и они в начале этой волны. Влезли — и потеряли деньги. С другой стороны, позже начал развиваться кикшеринг, и там всё вообще неочевидно: в штатах и Европе всё зарегулировано, многие игроки фиксируют огромные убытки. При этом российские игроки — Woosh и Urent — прекрасно себя чувствуют и зарабатывают деньги. У меня друзья вошли в эту волну, они долго наблюдали. Очевидный вывод: если ты будешь долгое время следить за какой-то темой, которая быстро развивается — а такие волны с учетом технологических трендов появляются раз в 5-7 лет — если сегодня начать за чем-то следить, то через 5-7 лет вы сможете запустить бизнес в этой нише, и с более высокой вероятностью сможете заработать, чем если вы влезете прямо сейчас, и окажется, что некоторые из трендов будут ложными. Как Web 3.0 сейчас условно.

Я согласен. Правильный подход — когда ты следишь и разбираешься. У твоих друзей это не первый бизнес, насколько я знаю.

Это уже пятая итерация компании, которая существует с 2016 или 2015 года.

Это люди, которые уже достаточно давно в предпринимательстве, которые знают, как смотреть, на что смотреть, как понять тренд. Когда это твой первый опыт, наверное, надо быть супер прокаченным и умным чуваком, чтобы вдумчиво это все проанализировать.

Ну, да, первый бизнес по наитию идет. Первый бизнес — это авантюризм. Поэтому я никому не советую увольняться, лучше попробовать совмещать. Я так и делал: когда увидел существенную выручку, только тогда уволился.

Ты в какой-то степени был для меня ролевой моделью. Я только вышел работать в Philips и читал одну из твоих статей, как ты ушел из Panasonic. А я только вышел в корпоративную работу после агентства, у меня на тот момент было много эмоций по поводу того, что я попал в крутую корпорацию. И читал про Колю Белоусова, который из корпорации ушел в свое. Тогда я даже не мог себе представить, что я когда-то двину в предпринимательство. Потом, собственно, так и произошло.

Ты доволен этим переходом?

Безусловно, да. В тяжелые моменты второго и третьего года, когда прям накрывало достаточно сильно, вспоминал про золотой год или полтора, когда я работал в последней корпорации Pernod Ricard. Когда ты клиент, тебя любят все агентства, приглашают на вечеринки. Я уже руководитель отдела, у меня доход, я выстроил всю работу, я трачу на работу не больше 50% своего времени, у меня офигенная команда, я хожу на встречи, чтобы посветить лицом перед руководством. Я кайфовал. Конечно, вспоминал эти моменты: «Блин, было классно, а сейчас я должен просить, меня никто не знает, никто ко мне не идет». Потерялся наработанный имидж клиента, все уже подзабыли, кто такой Розен. В эти моменты я думал, может, туда вернуться.

Мне кажется, туда всегда можно вернуться, эти двери всегда открыты. Если захотеть, это не сложно.

Да, но каждый раз я приходил к тому, что нет. Это, кстати, тот вопрос, который я себе постоянно задаю. «Зачем мы в этом остаемся?» Ты говорил про свободу, возможности. У меня этой свободы пока нет, и ответа на этот вопрос нет. Мои представления, зачем я делаю бизнес, когда я его только начинал — розовые очки разрушились, я сильно все пересмотрел. Какие-то мотивации отвалились, какие-то остались. В целом, для меня это все еще процесс осознания, понимания, для чего я делаю бизнес. Чтобы что? У тебя бывали переосмысления? Для чего ты начинал, продолжал, для чего ты в сложные времена принимал решение «не пойду назад, буду продолжать».

У меня долго розовые очки не спадали. Летом рефлексировал как раз на предмет того, как бизнес развивался именно с точки зрения бизнеса, и обнаружил, что до 2017 года мы минусили. В 2013 году я ушел, и до 2017 года бизнес был убыточным. У меня заняло 4 года, чтобы выйти в ноль.

На что вы жили?

Еще в 2014 году к нам присоединился Максим Осипов, мой партнер, он докидывал денег в компанию. Часть денег я тоже докидывал, мы продавали недвижимость моей жены (две квартиры у неё было в Сочи). Занимали у друзей. У меня просто была полная уверенность, что мы движемся в правильном направлении. Я называю это розовыми очками — очевидно, что со стороны это казалось полным безумием. Четыре года минусить — это долго. Как я отвечал себе на вопрос, почему я продолжаю этим заниматься — я верил, что это правильно. Я для себя определил в тот момент, когда купил еще Wi-Fi весы: понял, что рынок умных гаджетов не для корпораций, потому что они не успевают за тем, как меняется рынок, за запросами со стороны клиентов, у них не сходятся циклы разработки продуктов — у Apple сходится, у Samsung относительно сходится, но фокуса на том рынке, который мне интересен, например, «Здоровье 2.0», о котором мы говорили, или гаджеты для комфорта и безопасности, у них нет. Был шанс их обойти, и мы этим шансов воспользовались. В какой-то момент мы нашли масштабируемые сегменты. Мы стали не королями, но главными, например, по весам — научились неплохо продавать весы и даже бесплатно были на шоу «Вечерний Ургант». Ты либо со временем валидируешь свою концепцию, что ты в правильный рынок идешь, либо не валидируешь. Если валидация рынком не проходит, тебя начинает изнутри подтачивать червячок: что-то идет не так, как ты планировал.

Ты говоришь про сам бизнес, саму концепцию, что ты в нее веришь. А твои внутренние силы? Ты перегораешь или думаешь: «Ради чего мне это нужно — ради денег, свободы?» Ты понимаешь, что свободы в моменте нет — тогда ради чего все это?

В первую очередь это делается для самореализации. Когда денег не было в первое время, невозможно это было делать ради денег. Я делал всё ради того, чтобы реализоваться. И этого топлива хватило на какое-то количество времени. А дальше уже, когда на горизонте забрезжили деньги, я начал воспринимать это как бизнес, который позволит мне обеспечить какой-то уровень жизни. Дальше ничего толком не изменилось. На том уровне, на котором бизнес есть, я не супер богатый чувак, предпосылок для этого нет, но при этом мне хватает денег на жизнь. Я к этой модели пришел. Я разговаривал со своими друзьями, которые прошли следующие ступени. Все эволюционно развивается: кто-то проходит до этого этапа, кто-то до него не доходит. Поначалу ты делаешь это, чтобы выжить, потом — чтобы заработать, а третий этап — чтобы изменить мир. Я не дошел до третьего этапа. Поначалу, когда нужно было сформулировать миссию компании, я еще увлекался концепцией технологической сингулярности Курцвейла, и поставил это себе как один из постулатов: «Мы приближаем технологическую сингулярность». Это тот момент, когда мы сможем условно жить вечно. Со временем я тоже понял, что это розовые очки: понятно, что мы ее приближаем, но очень медленно. Те, кто сделал компании с миллиардными оборотами, думают о том, как улучшить качество жизни сотен тысяч, миллионов людей. Условно, они становятся космонавтами, которые начинают мыслить масштабно. Я до этого этапа не дошел. Я видел достаточно много таких людей, прекрасно их понимаю, но у каждого в разным момент времени совершенно разные задачи стоят.

Это вопрос взросления — это следующий этап, когда у тебя что-то переключается, и ты начинаешь мыслить масштабно? Или это персональная черта: кто-то так умеет, а кому-то не дано?

Я это воспринимаю как лотерею в первую очередь. Если относиться немного отстранённо к успеху или поэтапному развитию компании — отстранённо, значит, что он попал в эту струю, и у него получилось сделать настолько крупный бизнес, что он начал думать масштабно. Очень показательная история Адама Ньюмана и японца из SoftBank, который его менторил: поначалу было много статей на тему, что это Адам Ньюман воображала, напридумывал себе.

Расскажи про него.

Адам Ньюман — это основатель WeWork. В прошлом или позапрошлом году вышло много статей, что в компании не так относятся к женщинам, обижают сотрудников, что Адам все время курит травку и ничего не делает. В общем, в негативном ключе. А потом вылезла статья, что на самом деле Адам Ньюман — такой же, как и все, просто ему попался ментор, который говорил: «Ты недостаточно безумен, планируй больше, требуй. Ты хочешь построить компанию с капитализацией $100 млрд? Ты должен мыслить масштабно». Он его раскачивал так, что мы видим, к чему это привело: WeWork в итоге не вышел не биржу.

Я это к тому, что это пример, что масштабное мышление бывает навязано снаружи. Когда ты делаешь крупную компанию, тебе начинают задавать вопрос — что ты будешь делать через 10 лет, потому что инвесторам важно знать, что будет с компанией через 10 лет. Поначалу ты просто фантазируешь: так, а что может в принципе быть — давайте напишем вот так. Зачастую это не изнутри человека идет, просто мир так устроен: если ты переступаешь определенную черту в обороте компании, к тебе поступает вопрос, что будешь дальше. Ты валидировал, что умеешь строить бизнес, но, чтобы тебе дали еще денег — а без этого никак — ты должен рассказать людям сказку о будущем. Это необходимость. Это даже не то, что люди просыпаются и: «О, я буду менять мир». На мой взгляд, это процесс роста компании. Опять-таки, если воспринимать это как лотерею — помогает не завидовать. Мы все, стартуя в бизнесе, вытаскиваем билет: либо там будет джекпот, либо нет. Вероятность очень низкая. Возможно, кому-то из твоих знакомых повезет, и они станут миллиардерами, но это вообще ни о чём не говорит. Это не говорит о том, что они лучше тебя — просто так работает эта система. В ней нет равенства, справедливости. Это восприятие помогает мне перестать себя с кем-то сравнивать.

Ты как лидер компании (хотя ты уже не СЕО), когда проживаешь какие-то кризисы, ты влияешь на моральный дух компании. Как ты эти ситуации менеджерил? Когда ты понимаешь, что у тебя депрессия, нет мотивации, когда тебе сложно, но при этом тебе нужно стрессы команды контейнировать, но точно не транслировать свои переживания. Как ты это разруливал?

Хороший вопрос, потому что, мне кажется, я это не разруливал. Сложно транслировать то, чего сам не испытываешь. Я старался в такие моменты ничего не транслировать, если это возможно. Разговаривал с разными ребятами, и мне понравилось, что сказал Илья Лагутин из Aitarget: он сказал, что СЕО должен быть веселым — это главная его задача. Я считаю, что два человека должны быть веселыми — в первую очередь офис-менеджер, потому что его видят все, кто работает в офисе, и, если человек не будет улыбаться, то это передается как вирус, и СЕО. Я старался просто убрать эмоциональную окраску из своих речей. Например, я понимаю, что то, что я пишу в телеграме — меня читают коллеги, сотрудники — и то, что я транслирую, влияет на их состояние, на мысли о будущем компании. Предпринимателя часто называют визионером: к сожалению, видение и реальность очень часто расходятся. То, что ты можешь себе распланировать, с очень высокой вероятностью не сбудется, потому что слишком много факторов. Из визионера легко стать сказочником — это проблема. В итоге я выбрал тактику информационного сдерживания себя. Какими-то вещами, которыми готов поделиться, я делюсь — это происходит раз в погода. Имею в виду то, что транслирую команде. Я предпочитаю общаться с командой, когда я воодушевлен. Когда я не воодушевлен, стараюсь общаться только с менеджментом, кто дальше транслирует информацию и сам принимает решения, не опираясь на мое эмоциональное состояние. Думаю, что на этот вопрос сложно ответить: как транслировать то, чего у тебя нет.

Вопрос даже не в этом, а как ты себя вел в этой ситуации. Но ты в принципе ответил.

Затворничество.

Я пробую быть чуть открытым и признаваться, что я сейчас в таком состоянии. Было приятно заметить, что менеджмент принимает это мое состояние и нормально с этим работает.

Есть у тебя еще мысль в рамках темы — про успех, про смыслы, про кризисы?

Я бы повторил основную мысль: очень важно следить за своим ментальным состоянием. Если вы бываете в депрессии, находитесь в ней, или вам свойственны эмоциональные горки, надо консультироваться с врачом. Если бы я раньше к этому пришел, я бы меньше жизненного времени потерял. Об этом почему-то мало говорят, и это, на мой взгляд, самое важное в жизни — не думать, что депрессия или упадок сил — это нормально. Значит, вы себя перегрузили, и надо из этого выбираться, а не ждать, когда оно само пройдет. Есть примеры, когда люди годами в таком состоянии находятся.

Мне очень понравилось, и я хочу это подсветить. Речь идет не только о депрессиях, но и об эмоциональных горках, потому что есть периоды, когда ты себя можешь нагрузить на волне, что приведет к более серьезному провалу.

Да, к выгоранию в лучшем случае.