Собчак и Сатья: как можно было спасти дискуссию

Ксения Собчак недавно взяла интервью у семейного психолога Сатьи Дас. Дискуссия у них, прямо скажем, не сложилась. Разберем, почему они так и не поняли друг друга – с точки зрения аргументации и критического мышления в целом.

Дисклеймер: в этой статье я не убеждаю никого в правоте одной или другой точки зрения и не пытаюсь проверить правильность приведенных оппонентами фактов. Цель статьи – попытаться понять, почему в разговоре Ксении и Сатьи «что-то пошло не так», и как можно было сделать дискуссию более продуктивной. Также я не пытаюсь оценить профессионализм кого-либо или качество самого интервью (или, всё же дискуссии).

Меня зовут Елена Макк, я андрагог (как педагог, только для взрослых), консультант по критическому мышлению и по совместительству преподаватель китайского языка. Давайте приступать!

Ксения и Сатья столкнулись с главной проблемой многих дискуссий – они с самого начала не выяснили, что означают понятия, которые собираются использовать.

Во-первых, Сатья всё время говорит о патриархальной модели семейных отношений (логично, ведь он семейный психолог), а Ксения расширяет это понятие до патриархальной модели всего общества. Это видно, когда Сатья объясняет, что для мужчины мало чести «побеждать» именно свою женщину, но вполне достойно «побеждать» других женщин на дебатах, потому что тогда их роли ничем не отличаются от мужских.

Во-вторых, не совсем понятно, что в принципе подразумевается под «патриархатом». Например, «подать руку женщине», оказывается, можно и в модели патриархата, и в модели равных отношений. Значит, такие вещи – не смыслоразличительные. По каким критериям тогда нужно разделять эти понятия? Неплохо было бы выяснить.

В патриархальной модели:

• Мужчина должен брать на себя ответственность. А женщине разве запрещено это делать? Вроде нет. В чем тогда противоречие с равными отношениями?
• Мужчина должен обеспечивать семью. А женщина может тоже зарабатывать и реализовываться в социуме? Вроде может – выбор за ней, говорит Сатья. Тоже нет противоречия.
  
• Мужчина должен быть «сильным альфа-самцом». А в равных отношениях он обязательно должен быть слабым или таким же как женщина? Да тоже вроде бы нет… Кажется, большинству женщин нравятся сильные мужчины независимо от модели отношений.
  

Тогда, может, мы неправильно понимаем термины «патриархальная модель» и «модель равных отношений»? Или разница, вообще, не в моделях, а в чём-то другом?

Вообще, изначально разделение на 3 модели отношений (патриархальную, матриархальную и равную) – это манипуляция (псевдовыбор). Такое деление подразумевает, что каждая пара может выбирать только между этими устоявшимися моделями и делать ровно так, как в них предписано (а где предписано?).

И каждый вправе выбирать любую комбинацию, – нужно только договориться об этом с партнером.

• Кто зарабатывает деньги?
  

• Кто сидит с ребенком утром? А вечером?

• Кто платит за еду? А за квартиру?

• Кто убирается или оплачивает уборку?

• Какие вещи нужно согласовывать друг с другом, а какие – нет?

• Нужно ли дарить друг другу подарки, цветы?

• Хочется ли женщине, чтобы перед ней открывали дверь?

• Допустим ли флирт с другими людьми?

• Что подразумевается под флиртом?

• И т.д.

Все эти вопросы можно по отдельности обсудить с партнером. Цель – чтобы обоим было хорошо. И не важно, как получившаяся комбинация будет называться (возможно, никак).

В интервью Ксения и Сатья оперируют только тремя моделями отношений и не допускают других комбинаций. Причем, каждый понимает суть моделей по-своему.

Еще одна проблема, которая постоянно мешала дискуссии, – разные стили убеждения оппонентов.

Сатья привык говорить метафорами и использовать юмор. Стиль его убеждения можно назвать харизматичным. Для него главное – смысл, а не формулировки (ими иногда приходится жертвовать). Юмор помогает донести смысл быстро и безболезненно, но аккуратно выбирать выражения при этом не получится, иначе будет не смешно.

Собчак же говорит фактами. Формулировки для нее важны не меньше смысла. Стиль убеждения – логический.

Когда встречаются два человека с такими разными подходами, очень сложно провести качественную дискуссию. В идеале – перейти на единый «язык»: либо на какой-то усредненный, либо одному оппоненту полностью перестроиться на «волну» другого. Но для этого у них должна быть общая цель – желание понять точку зрения друг друга и при необходимости поменять свою. К такому Ксения и Сатья, кажется, были не готовы (несмотря на утверждение Ксенией обратного).

Например, так Сатья мог бы ответить «на языке Ксении», почему он не считает патриархальную модель отношений вредоносной для общества: женщина какое-то время после рождения ребенка не может полностью себя обеспечивать, и ей нужен рядом сильный мужчина, который уже привык брать на себя ответственность за свою семью. А в семье с равными правами женщина вроде как прямиком из роддома должна поехать на работу зарабатывать деньги. Вот почему равная модель тоже вредоносна для общества. Интересно, что бы ответила на это Ксения (скорее всего, тут бы они ближе подобрались к определению терминов).

Еще пример: метафору Сатьи «Ты бабу победил – это ты заборол муху». Собчак восприняла как оскорбление всех женщин. Однако, исходя из объяснения психолога, она неверно интерпретировала предмет сравнения: не женщина сравнивается с мухой, а эффект от забивания мухи сравнивается с эффектом от победы в споре с женой с точки зрения мужского достоинства. То есть не женщина ничтожная, а эффект от победы. Разница огромная.

Следующая проблема – разные «призмы», через которые смотрели оппоненты.

Главные проблемы, которые видит Сатья (предположительно, конечно) – это:

• Безответственные мужчины, которые не способны позаботиться о семье.

• Страдающие женщины, которые вынуждены вывозить на себе и детей, и работу.

Он исходит из своего личного и профессионального опыта – большинство клиентов приходит к нему именно с такими запросами.

Главные проблемы, которые видит Ксения:

• Мужчины считают женщин недостаточно умными.
• Женщин с детства приучают к тому, что главная цель жизни – найти мужчину и родить ему детей.
  

Сатья считает своим долгом решать те проблемы, с которыми к нему обращаются. Ксения видит своим долгом донести до мира, что женщина вправе выбирать свою роль.

Разные проблемы, разные цели. Возможно, каждую стоит обсуждать по отдельности?

Самым ярким недостатком в дискуссии у Сатьи мне показалось «неаккуратное» обращение с фактами:

• «разум женщины слабее, чем у мужчин» (возможно, действительно, есть данные, что он слабее хотя бы на 5% – этого было бы достаточно, но ссылки на исследование не было),
• «разный принцип работы полушарий у мужчин и женщин» (то же самое),
  
• «женщин невозможно понять» (что именно имеется ввиду?) и др.
  

А основным недостатком Ксении – перебор с манипуляциями:

• постановка перед псевдовыбором «да/нет» и категоричность («Вы либо за Россию, либо против», «В патриархате женщина (обязательно) боится сказать о своих желаниях»),
• попытки «поймать» гостя на том, что он неидеальный («Вы действительно считаете себя Слугой абсолютной истины?», «Почему такое название – всё ради продаж?»),
  
• осуждение изменения мнения в течение жизни (всё сказанное и сделанное в начале карьеры должно быть таким же идеальным, как сейчас, нет права на ошибку и человечность),
  
• намеки на то, что всё должно иметь смысл и пользу, нельзя делать то, что просто хочется и др.
  

В интервью еще множество интересных моментов, которые можно разобрать, я пока остановлюсь здесь. Надеюсь, эта статья позволит вам посмотреть на разные мнения с новой стороны и поможет более качественно вести собственные дискуссии.

Качайте критическое мышление, оно делает жизнь эффективнее.

Ваша Елена Макк

Мой Телеграм-канал:

https://t.me/elena_makk_here