{"id":10861,"title":"\u0417\u0430\u043f\u0443\u0441\u0442\u0438\u0442\u0435 \u043f\u0438\u043b\u043e\u0442 \u0432 \u043f\u0440\u043e\u0433\u0440\u0430\u043c\u043c\u0435 PwC Venture Hub","url":"\/redirect?component=advertising&id=10861&url=https:\/\/vc.ru\/promo\/349044-korotko-zapustit-pilot-i-poluchit-novyh-klientov-s-pwc&placeBit=1&hash=4330fcc6373e035951e6ff64a3ae572ba5f30463fe8776204270bbc0bd091c81","isPaidAndBannersEnabled":false}
Alexey Pisarevsky

«Вы думаете, что владеете NFT, но это просто картинка, которая лежит на сервере» — нашумевший пост основателя Signal

Мокси Марлинспайк (криптограф и основатель защищенного мессенджера Signal) написал в своем блоге пост о том, что с популярным сегодня web3 и крипто миром все не так сладко.

Статья буквально взорвала англоязычный Твиттер, поэтому я решил сделать адаптированный перевод этого поста. Если вам понравился перевод, подпишитесь на мой телеграм-канал "Ночной Писаревский", для меня это будет лучшим вознаграждением.

Что я думаю про web1 и web2

Web3 — немного двусмысленный термин, но общий тезис таков: web1 был децентрализованным, потом web2 централизовал все в платформы, а теперь web3 снова все децентрализует. Web3 должен дать нам все богатство web2, только децентрализованное.

Но для начала давайте разберемся, почему вообще возникли централизованные платформы. На мой взгляд, объяснение довольно простое:

1. Люди не хотят управлять собственными серверами и никогда не захотят. Предпосылкой для web1 было то, что каждый в интернете будет одновременно и создателем, и потребителем контента и инфраструктуры.

У каждого из нас был бы свой собственный сервер с собственным сайтом, свой почтовый сервер для емейлов, и т.д. Но это точно не то, чего хотят люди. Люди не хотят управлять собственными серверами.

Даже айтишники и разработчики софта сегодня не хотят управлять собственными серверами. Они с удовольствием делегируют это другим компаниям, и эти компании становятся очень успешными [имеется в виду, например, AWS — прим. пер.].

2. Протоколы развиваются гораздо медленнее, чем платформы. Спустя 30 с лишним лет электронная почта все еще остается незашифрованной; в то же время WhatsApp за год внедрил полное e2ee шифрование. Люди все еще пытаются стандартизировать надежную передачу видео через IRC; тем временем Slack позволяет вам создавать кастомные эмодзи на основе вашего лица.

Это не проблема финансирования. Если что-то действительно децентрализовано, это становится очень трудно менять, и часто оно застревает во времени. Для технологий это проблема, потому что все вокруг очень быстро развивается, и если технология не успеваете за этим, то остается за бортом. Существуют целые отрасли, которые разрабатывают методологии вроде Agile и пытаются организовывать огромные группы людей так, чтобы они могли двигаться как можно быстрее, потому что это действительно важно.

Когда сама технология больше способствует застою, чем движению, это становится проблемой. Гарантированный рецепт успеха — взять протокол 90-х, который давно не развивается, централизовать его и начать быстро улучшать.

Но в web3 предполагается, что все будет иначе. Так что давайте посмотрим.

Чтобы быстро почувствовать этот мир и лучше понять, что может ждать нас в будущем, я решил построить пару dApp и создать NFT.

Как я создавал dApps (распределенные приложения)

Чтобы прочувствовать мир web3, я создал dApp под названием Autonomous Art, который позволяет любому получить NFT-токен, делая визуальный вклад в изображение. Стоимость визуального вклада увеличивается со временем, а средства, которые вкладчик платит за токен, распределяются между всеми предыдущими художниками (визуализация этой финансовой структуры напоминает нечто похожее на пирамиду). На момент написания этой статьи на создание этого коллективного произведения искусства было потрачено более $38 000.

Я также создал dApp под названием First Derivative, который позволяет создавать, обнаруживать и обменивать производные NFT, отслеживающие базовый NFT, подобно финансовым деривативам, отслеживающим базовый актив 😉.

И то, и другое дало мне представление о том, как устроен этот мир. Для ясности, в самих приложениях нет ничего особенно «распределенного»: это обычные веб-сайты, написанные на react. «Распределенность» относится к тому, где хранится состояние и логика/разрешения для обновления состояния: на блокчейне, а не в «централизованной» базе данных.

Мне всегда казалось странным, что в крипто мире почти не уделяют внимания взаимодействию клиент/сервер. Когда люди говорят о блокчейне, они рассказывают о распределенном доверии, консенсусе без лидера и обо всей механике того, как это работает, но часто упускают из виду, что клиентские приложения в конечном итоге не могут участвовать в этой механике. Все сетевые диаграммы — это серверы, модель доверия — между серверами, все связано с серверами. Блокчейн создан как сеть равных, но не создан так, чтобы ваше мобильное устройство или ваш браузер действительно могли быть одним из этих равных.

С переходом на мобильные устройства мы теперь живем в мире клиентов и серверов — причем первые совершенно не могут действовать как вторые — и сейчас это особенно важно. Между тем, ethereum фактически называет серверы «клиентами», и нет даже слова, описывающего фактически ненадежный интерфейс клиент/сервер, который должен будет где-то существовать, и нет признания того, что в случае успеха в конечном итоге клиентов будет на миллиарды (!) больше, чем серверов.

Например, независимо от того, работает ли оно на мобильном или веб-приложении, dApp вроде Autonomous Art или First Derivative должно как-то взаимодействовать с блокчейном, чтобы изменять или отображать состояние (коллективно созданное произведение искусства, историю его редактирования, производные NFT и т.д.). Однако это невозможно сделать с клиента, поскольку блокчейн не может жить на вашем мобильном устройстве (или в браузере вашего компьютера). Поэтому единственная альтернатива — взаимодействовать с блокчейном через ноду, которая работает удаленно на каком-то сервере.

На сервере! Но, как мы знаем, люди не хотят управлять собственными серверами. Так получилось, что появились компании, которые продают API-доступ к ethereum-ноде как услугу, наряду с предоставлением аналитики, расширенными API, которые они создали поверх стандартных API ethereum, и доступом к историческим транзакциям. Звучит знакомо, не так ли?

На данный момент существует, по сути, две компании — Infura и Alchemy. Почти все dApp используют Infura или Alchemy для взаимодействия с блокчейном. На самом деле, даже когда вы подключаете к dApp такой кошелек, как MetaMask, и dApp взаимодействует с блокчейном через ваш кошелек, MetaMask просто выполняет вызовы Infura!

Эти клиентские API не используют ничего для проверки состояния блокчейна или подлинности ответов. Результаты даже не подписаны. Такое приложение, как Autonomous Art, говорит: "Эй, что выводит эта функция на этом смарт-контракте?", а Alchemy или Infura отправляют JSON-ответ, который и отображает приложение.

Для меня это было удивительно. Столько труда, энергии и времени было потрачено на создание механизма распределенного консенсуса без доверия, но практически все клиенты, желающие получить к нему доступ, делают это, просто доверяя ответам этих двух компаний без какой-либо дополнительной проверки. Это также создает проблемы и с конфиденциальностью. Представьте, что каждый раз, когда вы взаимодействуете с веб-сайтом в Chrome, ваш запрос сначала отправляется в Google, а затем направляется к месту назначения и обратно. Такова ситуация с ethereum сегодня. Понятно, что все записи публично доступны на блокчейне, но эти компании также видят почти все запросы на чтение от почти всех пользователей почти всех dApp.

Сторонники блокчейна могут сказать, что появление таких централизованных платформ — это нормально, потому что сами данные хранятся в блокчейне, так что если эти платформы будут вести себя плохо, клиенты могут просто переместиться в другое место. Однако мне кажется, что это очень упрощенный взгляд на то, что делают эти платформы.

Приведу пример.

Как я создавал NFT

Большинство людей при мысли об NFT думают об изображениях и цифровом искусстве, но NFT обычно не хранят эти данные на блокчейне. Для большинства NFT было бы слишком дорого.

Вместо этого, NFT содержат URL-адрес, указывающий на данные. Что меня удивило, так это отсутствие хэш-шифрования для данных, расположенных по URL. Если посмотреть на многие NFT на популярных маркетплейсах, которые продаются за сотни тысяч и даже миллионы долларов, этот URL часто просто указывает на какой-то VPS [виртуальный сервер], на котором работает обычный Apache. Любой человек, имеющий доступ к этому серверу, или кто купит этот домен в будущем, или кто взломает этот сервер, может в любой момент изменить изображение, заголовок, описание и т.д. для NFT на то, что он захочет (независимо от того, «владеет» он токеном или нет). В спецификации NFT нет ничего, что говорило бы о том, каким «должно быть» изображение, или даже позволяло бы вам подтвердить, является ли что-то «правильным» изображением.

Поэтому в качестве эксперимента я сделал NFT, который меняется в зависимости от того, кто на него смотрит, поскольку веб-сервер, обслуживающий изображение, может выбирать разные изображения в зависимости от IP или User Agent запрашивающего. Например, на OpenSea она выглядит по-одному, на Rarible — по-другому, но когда вы покупаете ее и просматриваете из своего крипто-кошелька, она всегда будет отображаться как большой 💩 эмодзи. То, что вы покупаете, не является тем, что вы получаете. В этом NFT нет ничего необычного, там используется обычная спецификация NFT. Многие из самых дорогих NFT могут превратиться в 💩 эмодзи в любое время; я просто сделал это явным.

Через несколько дней, без предупреждения или объяснения, NFT, который я сделал, был удален из OpenSea:

В заявлении говорится, что я нарушил условия предоставления услуг. Но, прочитав условия, я не вижу ничего, что запрещало бы NFT, который меняется в зависимости от того, откуда на него смотрят.

Но наиболее интересно, что после того, как OpenSea удалил мой NFT, он также пропал из всех крипто-кошельков на моих устройствах. Это же web3, как такое возможно?

Крипто-кошелек, такой как MetaMask, Rainbow и т.д., является "non-custodial" (ключи хранятся на стороне клиента), но у него есть та же проблема, что и у моих dApps выше: кошелек должен работать на мобильном устройстве или в браузере. Между тем, ethereum и другие блокчейны были разработаны с идеей, что это сеть равных, но не разработаны таким образом, чтобы было действительно возможно, чтобы ваше мобильное устройство или ваш браузер были одним из этих равных.

Такой кошелек, как MetaMask, должен делать базовые вещи, такие как отображение вашего баланса, последних транзакций и NFT, а также более сложные вещи, такие как создание транзакций, взаимодействие со смарт-контрактами и т. д. Короче говоря, MetaMask должен взаимодействовать с блокчейном, но блокчейн построен так, что такие клиенты, как MetaMask, не могут с ним взаимодействовать. Поэтому, как и мой dApp, MetaMask просто делает вызовы API к трем компаниям, которые консолидировались в этом пространстве.

Например, вот так MetaMask отображает ваши последние транзакции, совершая API-вызов к etherscan:

GET https://api.etherscan.io/api?module=account&address=0x0208376c899fdaEbA530570c008C4323803AA9E8&offset=40&order=desc&action=txlist&tag=latest&page=1 HTTP/2.0

Вот так он отображает баланс вашего счета, совершая API-вызов к Infura:

POST https://mainnet.infura.io/v3/d039103314584a379e33c21fbe89b6cb HTTP/2.0 { "id": 2628746552039525, "jsonrpc": "2.0", "method": "eth_getBalance", "params": [ "0x0208376c899fdaEbA530570c008C4323803AA9E8", "latest" ] }

А вот так — отображает ваши NFT, делая вызов API к OpenSea:

GET https://api.opensea.io/api/v1/assets?owner=0x0208376c899fdaEbA530570c008C4323803AA9E8&offset=0&limit=50 HTTP/2.0

Опять же, как и в моем dApp, эти ответы не аутентифицированы каким-либо образом. Они даже не подписаны, то есть вы даже не можете доказать, что они неверны. Они повторно используют одни и те же соединения, TLS-сессии и т.д. для всех аккаунтов в вашем кошельке, то есть если у вас несколько аккаунтов в кошельке, эти компании знают, что они связаны.

MetaMask на самом деле не делает ничего особенного, это просто просмотр данных, предоставляемых этими централизованными API. Это не проблема конкретно MetaMask — Rainbow и другие устроены точно так же. (Интересно, что Rainbow имеет свои собственные данные для социальных функций, которые они встроили в свой кошелек — социальный граф, витрины и т.д. — и они решили построить все это на Firebase, а не на блокчейне).

Все это означает, что если ваш NFT будет удален из OpenSea, он также исчезнет из вашего кошелька. Функционально не имеет значения, что мой NFT находится где-то на блокчейне, потому что кошелек (и все больше и больше всего остального в экосистеме) просто использует API OpenSea для отображения NFT, который начал возвращать 304 No Content для запроса NFT, принадлежащих моему адресу!

Воссоздание этого мира

Учитывая историю превращения web1 в web2, мне кажется странным, что такие технологии, как ethereum, были построены со многими теми же скрытыми проблемами, что и web1. Чтобы сделать эти технологии пригодными для использования, пространство консолидируется вокруг платформ. Опять. Платформы, которые будут запускать для вас серверы и предоставлять сервисы на их базе. Infura, OpenSea, Coinbase, Etherscan.

Аналогично, протоколы web3 развиваются медленно. При создании First Derivative было бы здорово установить цену майнинга деривативов как процент от стоимости базового актива. Этих данных нет в блокчейне, но они есть в API, который OpenSea предоставит вам. Люди в восторге от роялти NFT, поскольку это поможет зарабатывать креаторам, но роялти не указаны в ERC-721, и менять это уже поздно, поэтому у OpenSea есть свой способ настройки роялти, который существует в web2-пространстве. Быстрые итерационные улучшения на централизованных платформах уже опережают распределенные протоколы, и это консолидирует контроль на платформах.

Учитывая эту динамику, не стоит удивляться тому, что мы уже находимся там, где представление вашего крипто-кошелька о ваших NFT — это представление OpenSea о ваших NFT. Не стоит удивляться тому, что OpenSea не является чистым «представлением», которое можно заменить, поскольку он был занят улучшением платформы за пределами того, что возможно с трудноизменяемыми стандартами.

Это очень похоже на ситуацию с электронной почтой. Я могу запустить свой собственный почтовый сервер, но функционально это не имеет значения для конфиденциальности, цензуры или контроля, потому что GMail все равно будет на другом конце каждого письма, которое я отправляю или получаю. Как только распределенная экосистема централизуется вокруг платформы для удобства, она становится худшей из двух миров: централизованный контроль, но все еще достаточно распределенный, чтобы застрять во времени. Я могу создать свой собственный маркетплейс NFT, но это не даст никакого дополнительного контроля, если OpenSea влияет на просмотр всех NFT в кошельках, которые используют люди (и во всех остальных приложениях в экосистеме).

Я не жалуюсь на OpenSea и не обвиняю их. Наоборот, они пытаются сделать что-то, что работает. Я думаю, стоит ожидать, что такая консолидация платформ произойдет, и, учитывая ее неизбежность, создавать системы, которые дают нам то, что мы хотим, когда все так устроено. Однако я чувствую и беспокоюсь, что сообщество web3 ожидает какого-то иного результата, чем тот, который мы уже видим.

«Это ранние дни» (это только начало)

«Это ранние дни» — это наиболее распространенная фраза, которую я слышу от людей в пространстве web3 при обсуждении подобных вопросов. В некотором смысле, неспособность крипто-индустрии выйти за рамки относительно «ранней» технологии как раз и позволяет считать эти дни «ранними», хотя объективно прошло уже десятилетие или даже больше.

Однако, даже если это только начало (а это вполне может быть так!), я не уверен, что мы должны считать это утешением. Я думаю, что все может быть наоборот; похоже, нам следует обратить внимание на то, что с самого начала эти технологии сразу же склонялись к централизации через платформы для их реализации, что это примерно никак не влияет на скорость экосистемы, и что большинство участников даже не знают или не обращают внимания на то, что это происходит. Это может навести на мысль, что децентрализация сама по себе не имеет непосредственного практического или насущного значения для большинства людей, что единственная степень децентрализации, которую хотят люди, это минимальная степень, необходимая для существования чего-либо, и что если не учитывать эти силы очень сознательно, то они будут толкать нас все дальше от идеального результата, а не приближать к нему по мере того, как дни становятся все менее «ранними».

Но золотую лихорадку не остановить

Если подумать, OpenSea был бы намного «лучше» в непосредственном смысле, если бы все части web3 исчезли. Он был бы быстрее, дешевле для всех и проще в использовании. Например, чтобы принять ставку на мой NFT, мне пришлось бы заплатить более $80-150+ только за газ (транзакционные сборы ethereum). Это устанавливает искусственный порог для всех предложений, поскольку в противном случае вы потеряете деньги, приняв предложение за меньшую сумму, чем плата за газ. Комиссии за платежи кредитными картами, которые обычно кажутся грабительскими, выглядит дешево по сравнению с этим. OpenSea мог бы даже публиковать простой журнал прозрачности, если бы люди хотели иметь публичную запись транзакций, предложений, заявок и т.д. для проверки своей отчетности.

Но если бы они создали платформу для покупки и продажи изображений, которая номинально не была бы основана на блокчейне, я не думаю, что она бы взлетела. Не потому, что она не распределенная (потому что, как мы видели, многое из того, что требуется для ее работы, уже не распределенное). Она не взлетела бы, потому что это золотая лихорадка. Люди заработали деньги на спекуляции криптовалютой, и теперь заинтересованы в том, чтобы потратить эту криптовалюту таким образом, чтобы преумножить свои инвестиции, и это определяет условия для рынка передачи богатства.

Людей в конце очереди, которые обменивают NFT, в принципе не волнуют модели распределенного доверия или механика платежей. Их волнует, где находятся деньги. Поэтому деньги привлекают людей в OpenSea, они улучшают пользовательский опыт, создавая платформу, которая использует базовые протоколы web3 в пространстве web2, в конечном итоге они предлагают возможность «создавать» NFT через сам OpenSea, а не через ваш собственный смарт-контракт, и в конечном итоге все это открывает дверь для Coinbase, который предлагает доступ к проверенному рынку NFT с помощью своей собственной платформы через вашу дебетовую карту. Это открывает возможность для Coinbase управлять самими токенами через дарк-пулы, которыми владеет Coinbase, что позволяет отказаться от комиссий за транзакции и вообще не взаимодействовать со смарт-контрактами. В конце концов, все части web3 исчезают, и у вас есть веб-сайт для покупки и продажи JPEG с помощью вашей дебетовой карты. Проект не может начаться как платформа web2 из-за динамики рынка, но сама динамика рынка и фундаментальные силы централизации, вероятно, приведут его к этому.

В начале очереди, NFT-художники очень рады такому развитию событий, потому что это означает больше спекуляций/инвестиций в их искусство. Но также кажется, что если смысл web3 в том, чтобы избежать недостатков web2, мы должны быть обеспокоены тем, что это уже естественная тенденция для этих новых протоколов, от которых ждали другого будущего.

Я думаю, что эти рыночные силы, скорее всего, сохранятся, и, на мой взгляд, вопрос о том, как долго это будет продолжаться — это вопрос скорее о том, является ли огромное количество накопленной криптовалюты в конечном итоге двигателем или дырявым ведром. Если деньги, приходящие в NFT, в конечном итоге возвращаются в криптовалютное пространство, то оно может продолжать ускоряться вечно (независимо от того, будет ли это просто web2x2). Если они будут оттекать, то все сдуется. Лично я думаю, что на данный момент было влито уже достаточно денег, чтобы все продолжалось, и это не окажется просто пузырем. Если это так, то стоит подумать о том, как избежать превращения web3 в web2x2 (web2, но с еще меньшей конфиденциальностью).

Креативности может быть недостаточно

Я только начал свое погружение в воды web3. Однако, глядя на него через призму этих небольших проектов, я могу легко понять, почему так много людей находят экосистему web3 такой изящной. Я не думаю, что все это избавит нас от централизованных платформ. Я не думаю, что это фундаментально изменит наше отношение к технологии. И я думаю, что история конфиденциальности уже ниже нормы для интернета (а это и так уже довольно низкая планка!). Но я также понимаю, почему айтишники вроде меня хотят создавать что-то в этом мире. Это, по крайней мере, что-то новое на уровне айтишников — и это создает пространство для творчества/исследований, которое в некоторой степени напоминает ранние дни Интернета. По иронии судьбы, часть этого творчества, вероятно, проистекает из ограничений, которые делают web3 таким неуклюжим. Я надеюсь, что творчество и исследования, которые мы наблюдаем, приведут к положительным результатам, но я не уверен, что этого будет достаточно, чтобы предотвратить повторение той же динамики Интернета.

Если мы действительно хотим изменить наше отношение к технологиям, я думаю, мы должны делать это целенаправленно. Мои основные мысли примерно таковы:

1. Мы должны принять, что люди не будут управлять собственными серверами, и разрабатывать системы, которые могут распространять доверие без необходимости распространения инфраструктуры. Нужна архитектура, которая принимает, что отношения клиент/сервер неизбежно будут централизованными, но использует криптографию (а не инфраструктуру) для распределения доверия. Одной из удивительных вещей для меня в web3, несмотря на то, что он построен на «крипто», является то, как мало там задействовано криптографии!

2. Мы должны попытаться упростить создание программного обеспечения. На данный момент проекты по созданию программного обеспечения требуют огромных человеческих затрат. Даже относительно простые приложения требуют, чтобы группа людей сидела перед компьютером по восемь часов в день, каждый день, бесконечно. Так было не всегда, и было время, когда 50 человек, работающих над программным проектом, не считались «маленькой командой». Пока программное обеспечение требует такой согласованной энергии и такого большого количества узкоспециализированных человеческих усилий, я думаю, оно будет служить интересам людей, сидящих в этой комнате каждый день, а не нашим более широким целям. Я думаю, что изменение нашего отношения к технологиям, вероятно, потребует упрощения создания программного обеспечения, но за свою жизнь я видел, как происходит обратное. К сожалению, я думаю, что распределенные системы будут усугублять эту тенденцию, делая вещи более сложными и более трудными, а не наоборот.

Если вам понравился перевод, подпишитесь на мой телеграм канал "Ночной Писаревский", для меня это будет лучшим вознаграждением.

0
369 комментариев
Популярные
По порядку
Написать комментарий...
Юлия Козловская

Ничего не понятно но очень интересно

Ответить
22
Развернуть ветку
Денис Демидов

Все как обычно, люди рады обманываться, выдумали себе прекрасное децентрализованное будущее и понесли деньги в сверхцентрализованные структуры.
Когда это все рухнет, они будут искренне верить, что это не было запрограммированно изначально, просто неповезло, примерно как текущие совкодрочеры, которые уверены, что совок развалился случайно, либо по чьему-то злому умыслу.

Ответить
42
Развернуть ветку
Владимир Поповъ

Так не несите)). Ищите децентрализованное, а ещё лучше - создавайте. Всё описанное выше я читаю уже 10 лет, а по факту всё просто: лошади загадили бы города и авто был спасением, пользователи и корпорации Web 2.0 просто не справляются с потоком данных. Это объективно. Утверждать, что технологии не будут развиваться в технологичном мире - даже не смешно. Но любые доводы "за" в русскоязычной среде не слышатся, зато "против" - ещё как: потому что "за" - надо идти и трудиться, и терпеть, а против можно крикнуть из-за угла и убежать).

Ответить
1
Развернуть ветку
Денис Демидов

С чего бы веб2 не справляется? Как раз наоборот, в это суть этой статьи.

Ответить
21
Развернуть ветку
Владимир Поповъ

С того, что надо смотреть не на суть статьи, а на факты :). Сколько за последнее время раз ломали соц. сети и мессенджеры и сливали данные? И сколько - чистые децентрализованные системы (только не надо путать с централизованными же биржами)? Сколько создаётся дата-центров в мире теми, кто потом обвиняет майнинг в не экологичности, но при этом до 90% пользовательских носителей работают в холостую? А как на счёт дела Amazon/Facebook/Google, где рассказали, как корпорации крошат стартапы, которым даже запуститься не дают? Всё это про Web 2.0 именно и централизацию, которая приведена как панацея. Я молчу про то, что автор забыл сказать вообще: в мире бОльшая часть серверов на линухе), кот. изначально создавалась за счёт децентрализации: и даже все потуги Мелкомягких уже ничего не дают, потому что Urbit и иже с ним заняли следующую нишу. Забыл автор рассказать и о том, как должны выглядеть нормальные NFTшки и как это УЖЕ решается и давно. И т.д.

Но про веб 2.0 лучше: а) Интернет в Казахстане отключили за раз на 98%; б) слив данных повсеместный, который не является вашей проблемой - пока не является именно вашей проблемой, хотя на самом деле это не так; в) нельзя быть анонимным и открытым одновременно, а в мире CBDC и прочей твари - это смерти подобно; г) доля СПАМа в трафике достигала 80+%, а сейчас в почти до 50% и при этом основа всех напастей - шифровальщики, проще говоря - беда в том, что пользователь Web 2.0 ничего не умеет делать до сих пор, потому что его не научили, а вот Web 3.0 учит и сразу (и 50% - это ещё считается ХОРОШО)) https://securelist.ru/spam-and-phishing-in-2020/100408/).

Я молчу про то, что только далёкий человек от мира NFT может принять статью не как шутку: если бы она была написана в 2017-ом - да, но не в 2022-ом))

Ответить
–8
Развернуть ветку
Т

Сколько за последнее время раз ломали соц. сети и мессенджеры и сливали данные? И сколько - чистые децентрализованные системы (только не надо путать с централизованными же биржами)?

Не больше чем смарт-контракты и прочие defi, только там ущерб часто больше.

а) Интернет в Казахстане отключили за раз на 98%;

И хеш-рейт сети BTC упал на 15% во всем мире. Расплачиваться криптой без интернета само собой тоже там нельзя - да, это возможно, но как ты проверить что транзакция прошла без интеренета? Никак. И как веб3.0 помог бы с физическими кабелями и архитектурой реальных провайдеров под контролем диктатора?

Какой классный веб3.0. Решает (нет) все проблемы.

Ответить
30
Развернуть ветку
Владимир Поповъ

Конечно больше :), потому что когда вы читаете об "очередном взломе DeFi" или даже лучше "смарт-контракта", то дальше заголовка вы не идёте и не видите, что и как взяли. Но это и есть суть всех подобных материалов: вникать в суть пользователи хотят только тогда, когда определена ИХ точка зрения. Почему? А потому что читать обратную сторону они тупо не умеют :): https://slowmist.medium.com/the-root-cause-of-poly-network-being-hacked-ec2ee1b0c68f - та же беда централизованного хранения или выход через централизованный BSC)). Собственно, 2 мифа в одном: назвали чейном то, что им не является и всё: сразу посыпалось. А ведь потом же рядом ETH стоит?! Тоже кричат те, кто не понимает, как работают EVM-совместимые ДРС и почему беда была не в ETH). Ну и главное: вы знаете, сколько в год ломают банков и выводят средств? Нет, конечно же :). Потому что они скрывают эту информацию. Но потом всё вылазит наружу и выходит, что самый даже дырявый DeFi-протокол в 5-10 раз лучше любого банка)).

"Интернет в Казахстане отключили за раз на 98%;
И хеш-рейт сети BTC упал на 15% во всем мире. Расплачиваться криптой без интернета само собой тоже там нельзя - да, это возможно, но как ты проверить что транзакция прошла без интеренета", - и что? сложность выровняет все параметры и всё встанет на места :). Китай - лучшее тому подтверждение. Расплачиваться как раз БЕЗ Интернета можно. Но это ещё раз и говорит о том, что вы НИЧЕГО НЕ знаете про Web 3.0, потому как есть прямые Bitcoin-ноды, есть меш-сети вне Интернета и всё это как раз и нужно развивать, чтобы подобной лажи не было. А вот централизованные сервисы этого не делают и автоматически выравнивать ничего не умеют.

Ответить
4
Развернуть ветку
Valentin Budaev

потому как есть прямые Bitcoin-ноды, есть меш-сети вне Интернета

Вы как с этими нодами собрались взаимодействовать, если вам физически обрубили на уровне провайдера последнюю милю?

Ответить
5
Развернуть ветку
Владимир Поповъ

С чего ли?)) Вот у вас знания, прям, сочатся... а вы в курсе как работают вообще прямые соединения вне Интернета и провайдеров? или локальными сетями не пользовались вообще, а про меш не слышали?))

Ответить
5
Развернуть ветку
Valentin Budaev

С чего ли?)

Что с чего ли?

а вы в курсе как работают вообще прямые соединения вне Интернета и провайдеров?

Неужели через ментальные волны? Или азбукой морзе будете перестукиваться?

или локальными сетями не пользовались вообще, а про меш не слышали?

Это уже не смешно даже. Скажите плиз сколько в вашей локальной сети останется юзеров если провайдер дернет кнопку и отрубит сеть?

Ответить
5
Развернуть ветку
Владимир Поповъ

Мне достаточно 100-1000 сейчас и 100 000 через 5 лет. Вот столько и останется. Но только когда их будет > 100 000 уже провайдер ни на что не повлияет)). Вы явно не знаете, как исползать точка-точка 5G в обход всего этого хлама запретов)) - не говоря о чём-то более продвинутом.

Ответить
2
Развернуть ветку
Valentin Budaev

Мне достаточно 100-1000 сейчас

Сериусли? вы нашли 1000 знакомых и руками тянули оптоволокно из дома в дом друг другу? И кто из вас за оборудование и провода отвечает? Как решаете эти вопросы?

100 000 через 5 лет

Откуда они возьмутся-то? Кто заплатит за эти сети и зачем? Поддерживать их кто будет?

Ответить
1
Развернуть ветку
Владимир Поповъ

Во)) уровень знаний ваш теперь ясен. Хотя бы про Helium ноды в курсе?))

Ответить
4
Развернуть ветку
Valentin Budaev

Вы в курсе, что это просто объявляется незаконным и все? Это как с инторнетами илона маска - официально вы их юзать можете, но только после "приземления".

Ответить
0
Развернуть ветку
Владимир Поповъ

ой) доллар был вне закона в СССР и как это помогло? рок тоже))

Ответить
2
Развернуть ветку
Valentin Budaev

Только это все физические объекты. Отследить и ограничить их распространение гораздо сложнее.

Ответить
–1
Развернуть ветку
Денис Демидов

У меня друг в ммм верил как вы примерно

Ответить
2
Развернуть ветку
Михаил Похеров

Шел 2022 год, биткоин обошел пайпал по обьему транзакций.

Все еще говорить про ммм

Ответить
6
Развернуть ветку
Денис Демидов

Так там же больше сам биток продавали и покупали при очередном падении и взлете, нежели товары или услуги?

Ответить
7
Развернуть ветку
postmotremat -

А Биткойн кто-то вообще использует именно как валюту для осуществления товарообмена?
По-моему, даже барыги всякой дурью таким не занимаются.

Ответить
3
Развернуть ветку
Владимир Поповъ

Ой, а золото кто-то использует? А облигации? А ... ещё 100+ наименований? А самый большой в мире рынок деривативов?)))

Но в одном вы безупречно правы: биткоин почти никогда не используют для продажи запрещёнки, ибо он открыт) в отличие от наличных.

И да, Биткоин - это сеть, монета - это биткоин))

Ответить
1
Развернуть ветку
postmotremat -

Ну вот и все. Ни золото, ни облигации, ни "100+ наименований" валютой не являются и в расчетах между физ и юрлицами как платежное средство не используются. Биткойн тоже.
Но энтузиасты до сих пор обманываются и обманывают всем тем, что Биткойн и прочие *койны это деньги, когда это лишь такие специфические акции.

Ответить
2
Развернуть ветку
Кенчанский

Следует отметить, что биткоин не предназначался как валюта и как валюту его воспринимать не следует сейчас тоже. Биткоин это вводной инструмент, чтобы человеки приспособились и обучились общим понятиям крипты и блокчейна до прихода web 3.0.

Ответить
0
Развернуть ветку
Владимир Поповъ

И что? Они при этом не являются чем-то значимым для миллионов людей? Не существуют?))

И да, давайте тоже с пруфами: где и кто говорил о биткоине как именно о деньгах? И о каких именно? Если как о кэше цифровом - так они работают и отлично. Если о чём-то ещё - давайте что-то ещё: ведь вам примеров PayPal, ритейлеров в Европе и Австралии, почт там же и т.п. будет мало. Поэтому давайте лучше конкретику))

Ответить
–2
Развернуть ветку
Valentin Budaev

Ой, а золото кто-то использует? А облигации?

Золото столь же спекулятивно, верно, а облигации и не предполагались никогда платежным средством, это займ.

Ответить
1
Развернуть ветку
user_90123129312

Золото хотя бы в промышленности и ювелирном деле используется, что может обеспечить его фундаментальную стоимость. Биткоин построен на вере всё же.

Ответить
3
Развернуть ветку
Valentin Budaev

что может обеспечить его фундаментальную стоимость

Может, но лишь в малой мере. Основная часть стоимости - спекулятивная.

Ответить
1
Развернуть ветку
user_90123129312

А какая часть не спекулятивной стоимости у биткиона?

Ответить
0
Развернуть ветку
Valentin Budaev

примерно нулевая. понятно что на данный момент биткоин не стоит потраченного а майнинг электричества

Ответить
1
Развернуть ветку
Get Money

Имеющееся в настоящее время, по состоянию на 2020 год, в мире золото распределено так: около 10 % — в промышленных изделиях, остальное делится приблизительно поровну между централизованными запасами (в основном, в виде стандартных слитков химически чистого золота), собственностью частных лиц в виде слитков и ювелирными изделиями

Ответить
0
Развернуть ветку
Михаил Похеров

Вы еще скажите ему, что алмазы ограненные это блестяшки, чтобы люди просто смотрели как они блестят.

Или прочие картины

Ответить
2
Развернуть ветку
user_90123129312

А давая ссылку на вики, вы дочитали до "[источник не указан 1473 дня]." в конце предложения?

Но, в принципе, согласен с 10% (можно оценить по сделкам исходя из данных Commitments of Traders). И поэтому золото и проседает во время кризисов и воин до своей фундаментальной стоимости, когда народу плевать на кольца, когда нет хлеба. Но даже в этот момент золото нужно индустрии. Кому нужен биткоин в такие моменты? Какова его фундаментальная стоимость?

Ответить
1
Развернуть ветку
Get Money

Так индустрии его надо в 10 раз меньше, чем существует. Кому нужны акции компаний, которые обваливаются до нуля и банкротятся во время кризисов? При этом биткоин даже во время кризисов выполняет свою функцию.

Ответить
0
Развернуть ветку
user_90123129312

Какую функцию выполняет биткоин во время отключения интернета в Казахстане?

Ответить
0
Развернуть ветку
Get Money

Ту, что и выполнял. Отключение интернета в Казахстане не уронило блокчейн.

Ответить
0
Развернуть ветку
user_90123129312

Казахи смогли хоть что-то оплатить биткоином?

Ответить
1
Развернуть ветку
Get Money

А картами или швейцарскими франками могли?

Ответить
0
Развернуть ветку
user_90123129312

Картами нет, наличкой — да. Причём без обменников, в других странах народ принимает иностранную валюту. В Беларуси я оплачивал пиццу в долларах США, например. В Турции я пользовался евро и т.д. Уверен, что в Казахстане народ тоже бы принял любую иностранную валюту.

Перейдём к следующему вопросу, что вообще можно купить за биткоин или любой другой коин? Я видел покупку машины, но цена на 4% выше, чем в евро + комиссии самого блокчейна. На другом сайте прайсинг был процентов на 15% дороже в крипте. Но допустим я хочу взять в кредит машину, под какой процент? Кто на себя возьмёт риски страховать волатильность крипты? Помните в РФ покупали недвижимость за швейцарские франки, которые как и биткоин не привязан к экономике конкретной страны, далеко ушли?

Ответить
0
Развернуть ветку
Get Money

В Беларуси я оплачивал пиццу в долларах США, например

А юанями или дирхамами тоже? И машину можно купить за них же, да? Или может в Турции можно мексиканскими песо расплачиваться везде?

Перейдём к следующему вопросу, что вообще можно купить за биткоин или любой другой коин?

А что можно купить за слиток золота или палладия? Или за акции? Или за бочку нефти?

Ответить
1
Развернуть ветку
user_90123129312

А юанями или дирхамами тоже? И машину можно купить за них же, да? Или может в Турции можно мексиканскими песо расплачиваться везде?

Как договоришься. Но евро и доллар являются резервными валютами, так что ими легко оплачивать практически в любой стране и даже без посредников в виде обменных пунктов. Биткоин типа главная валюта крипты, но у неё никаких подобных свойств нет.

А что можно купить за слиток золота или палладия? Или за акции? Или за бочку нефти?

Вы что ли хотите сказать, что биткоин может быть как средство сбережения? У него нет фундаментальной стоимости, о чём речь?

Ответить
0
Развернуть ветку
Ёртёмёй

Красивое

Ответить
0
Развернуть ветку
Денис Демидов

Это вопрос цены, если цена на золото упадет, потребность в нем кратно возрастет, так как станет смысл использовать там, где сейчас заменителями обходятся.

Ответить
1
Развернуть ветку
Лев Толстой

по обьему транзакций

Ответить
1
Развернуть ветку
user_90123129312

Ссылку на источник хотелось бы увидеть.

Ответить
1
Развернуть ветку
Владимир Поповъ

И да, главное: ответ по существу и фактам будет или не ждать от вас?)

Ответить
–1
Развернуть ветку
Михаил Похеров

Не ждать, старое мышление не исправить. Поэтому в новом поколении появляются новые проекты и новые миллионеры

Ответить
1
Развернуть ветку
Денис Демидов

Миллионеры и миллиардеры обязательно появляются, я же писал про торговцев инвентарем в золотую лихорадку, вы то тут причем?

Ответить
3
Развернуть ветку
Денис Демидов

У вас нет фактов, какие-то кричалки сплошные из серии сильный жрет слабого, у вас по поводу этой статьи будут конкретные контраргументы?

Ответить
3
Развернуть ветку
Владимир Поповъ

А у вас?)

Ответить
–1
Развернуть ветку
Денис Демидов

Я тут не указывал на конкретные факты, все мое имхо.

Ответить
0
Развернуть ветку
Владимир Поповъ

Ну оно и понятно :) Фактов у вас просто нет

Ответить
0
Развернуть ветку
Владимир Поповъ

А можете назвать пирамиды, ну кроме там банков и государств, - их статус ясен, которые бы жили и развивались 10+ лет? И второй момент: раз Web 3.0 - это как пирамида, то наверху кто стоит?

Ответить
–1
Развернуть ветку
Денис Демидов

При золотой лихорадке кто наверху стоял?
Продавцы инвентаря...

Ответить
1
Развернуть ветку
Владимир Поповъ

Нет, конкретно про Биткоин или лучше даже сразу Web 3.0: кто стоит наверху?) Ну с пруфами, конечно же.

Ответить
–2
Развернуть ветку
Денис Демидов

Про биткоин и с пруфами? Ну вы и фантазер, никто не знает, кому спящие битки принадлежать, а вы пруфы требуете про бенефициаров.

Ответить
0
Развернуть ветку
Владимир Поповъ

Ну вот видите :) Всё у вас гладко получается... пока дело не доходит до доказательств. Их у вас нет))

Ответить
–1
Развернуть ветку
Денис Демидов

Я же не прокурор, вижу лохотрон и пузырь, говорю, лохотрон и пузырь, как чукча, что вижу, то и пою.

Ответить
1
Развернуть ветку
Владимир Поповъ

Ну то, что вы - чукча, это мы поняли. Но факт в том, что вы ничего не видите, но много говорите. Хорошо, я услышал: фактов у вас, как и у прочих критиков, нет.

Ответить
–1
Развернуть ветку
Денис Демидов

Так и у вас криптомракобесов нет фактов, даже на простой вопрос, кому треть всех битков принадлежит которые пока спят ответить не можете, кто такой Сатоши ответить не можете, все сплошь религиозный туман, надо просто верить.

Ответить
1
Развернуть ветку
Valentin Budaev

никто не знает, кому спящие битки принадлежать

Бенефициары в данном случае это всякие биржы и тот кто успеет битки продать до скама, а не те у кого они просто лежат)

Ответить
0
Развернуть ветку
Денис Демидов

Откуда вы знаете? Чистая вера, не больше.
Варианты могут быть разные, если скинуть разом эти битки, можно устроить большой кипишь, который подорвет доверие не только к битку, может вообще эффект домино вызывать.

Ответить
0
Развернуть ветку
Valentin Budaev

Откуда вы знаете?

Знаю что7 что бенефициары это биржи и другие подсосавшиеся? Ну если бы они профита не имели, то и не работали бы.
Что тот кто сидит с битками бенефициаром быть не может? Ну это очевидно - чтобы стать бенефициаром надо превратить битки в фиат, пока битки на твоем счете и не обналичены - то не бенефициар, а лох.

если скинуть разом эти битки, можно устроить большой кипишь

Именно! Поэтому я и говорю, что пока они сидят с битком - они лохи, а не бенефициары)

Ответить
1
Развернуть ветку
Денис Демидов

У вас размышления уровня ларечника, выгодно /не выгодно, если на биткоин посмотреть как на возможное экономическое оружие то все несколько иначе выглядит.

Ответить
–1
Развернуть ветку
Valentin Budaev

возможное экономическое оружие

У вас шапочка из фольги слезла, поправьте.

Ответить
0
Развернуть ветку
Денис Демидов

Создатель не известен, кому треть всех битков принадлежит не известно, а шапочка у меня оказывается... Какой нынче лох доверчивый пошел...

Ответить
–1
Развернуть ветку
Valentin Budaev

Создатель не известен, кому треть всех битков принадлежит не известно

А какая разница, кто создатель и кому принадлежат эти битки?

Ответить
1
Развернуть ветку
Денис Демидов

Полагаю, тем, кто живет в арендованной квартиры, все свои свободные крохи вкладывает в биткоин, должны бы интересоваться, куда они вкладывают, я бы интересовался.

Ответить
0
Развернуть ветку
Valentin Budaev

Вы на какой-то не тот вопрос отвечаете. У вас есть система, она известно как работает. В этом контексте - какое конкретно имеет значения кто это придумал и у кого треть битков?

Ответить
1
Развернуть ветку
Денис Демидов

Например, завтра вся треть окажется в продаже, каков будет курс битка?
Тут сраный Казахстан роняет курс на 8%...

Ответить
0
Развернуть ветку
Get Money

В этом и есть плюс крипты, что движение средств прозрачно. Если треть битка оживёт, все об этом узнают. Да, курс просядет на какое-то время. При этом, если завтра кто-то станет сливать триллионы долларов, об этом никто может и не узнать и тем более отследить.

Ответить
2
Развернуть ветку
Денис Демидов

Вы с какого дуба рухнули? Рынок финансов чутко на лишние миллиарды баксов реагирует, а вы про триллионы. Да и сами биржи докладывают об объемах своих операций.

Ответить
0
Развернуть ветку
Get Money

Я имел в виду обычных людей. У них нет возможности ничего отследить, кроме как верить словам. При этом крипта позволяет любому желающем самому всё проверить, не доверяя словам.

Ответить
0
Развернуть ветку
Денис Демидов

Обычные (точнее продвинутые из них) люди покупают и продают биток через биржи, у них компетенций не хватит это напрямую сделать, не говоря уже об анализе самого блокчейна битка.

Ответить
1
Развернуть ветку
Get Money

Еще раз. Разница в том, что с блокчейном Вам не надо верить ни чьим словам, Вы можете лично сами всё проверить. В случае же с фиатом такой возможности нет и остаётся только верить тому, что скажут.

Ответить
1
Развернуть ветку
Денис Демидов

Ну бред же пишете, даже в таких жопах мира как Зимбабве чутко чувствуют увеличение денежной массы без товарного обеспечения.
Даже русский крестьянин наблюдал рост необеспеченной массы каких либо керенок или прочих фин. суррогатов как белых, так и красных.

Ответить
–2
Развернуть ветку
Get Money

Так в чём бред? Если в США каждый месяц будут тихо печатать по миллиарду долларов, то кто это заметит и как быстро ощутит?

Ответить
1
Развернуть ветку
Денис Демидов

Все игроки моментально заметят по увеличению торгового дефицита США.

Ответить
0
Развернуть ветку
Valentin Budaev

Например, завтра вся треть окажется в продаже

А как это связано с тем кто такой сатоши и кто владеет лежащей третью битков?

Ответить
0
Развернуть ветку
Денис Демидов

Если бы владельцами этих спящих битков были бы какие либо инвестиционные фонды, то без проблем, обычная инвестиция.

Ответить
0
Развернуть ветку
Valentin Budaev

Сколько за последнее время раз ломали соц. сети и мессенджеры и сливали данные?

А кого-то это волнует из пользователей? Нет. Именно поэтому и ломают, а не потому что кто-то с чем-то не справляется.

И сколько - чистые децентрализованные системы

Чистая децентрализованная система бесполезна без централизованного гейта - это во-первых. Во-вторых - это просто пока еще неуловимый джо.

и даже все потуги Мелкомягких уже ничего не дают

Я просто напомню, что мелкомягкие являются одним из основным контрибьюторов линукса и платиновым партнером The Linux Foundation, а также крупнейшим контрибьютором в опенсорс в принципе))

пользователь Web 2.0 ничего не умеет делать до сих пор, потому что его не научили, а вот Web 3.0 учит и сразу

Именно поэтому web3.0 в том виде в котором вы описываете никогда не взлетит. Пользователь хочет тыкнуть кнопку и шоб работало. Эти ваши децентрализации ему не нужны. Риски слива и отключения интернета правительством- не волнуют. А вот то что надо лишнюю кнопку тыркнуть (не говоря уже о том, чтобы чему-то УЧИТЬСЯ) - это волнует.

Ответить
2
Развернуть ветку
Владимир Поповъ

Это волнует ровно всех, кто потом приходит и кричит: "как они взяли на меня кредит? как они оформили его онлайн? как они авторизовались где-то там за меня". Вы просто практику изучите по "взломам" сим, по взломам банковским и т.п. Когда узнаете хотя бы за 5 лет и какие решения принимают суды в РФ, СНГ, мире - тогда возвращайтесь.

"Чистая децентрализованная система бесполезна без централизованного гейта - это во-первых. Во-вторых - это просто пока еще неуловимый джо", - ну да. Поэтому в них вкладывают миллиарды, в вас - ноль)). Раз уж вы оцениваете это как неуловимость.

"Я просто напомню, что мелкомягкие являются одним из основным контрибьюторов линукса и платиновым партнером The Linux Foundation, а также крупнейшим контрибьютором в опенсорс в принципе", - это и доказывает, что и кто может и не может сделать)). Сделали как раз не они, а продать-то может и бабка за углом (как это часто и до сих пор бывает в той же ЛатАм или Африке).

"Именно поэтому web3.0 в том виде в котором вы описываете никогда не взлетит", — да-да, также говорили про полёты человека сначала, потом про Космос, а потом и про Интернет: почитайте критику 80-90-х об этом)). Годы идут - тезисы не меняются, но технологии развиваются.

Ответить
–2
Развернуть ветку
Valentin Budaev

Это волнует ровно всех, кто потом приходит и кричит: "как они взяли на меня кредит? как они оформили его онлайн? как они авторизовались где-то там за меня".

Я же именно это и сказал - с практической точки зрения, не волнует ни кого.

ну да. Поэтому в них вкладывают миллиарды

В централизованные системы вкладывают в десятки и сотни раз больше.

это и доказывает, что и кто может и не может сделать))

Именно, без помощи со стороны централизованного микрософта (и других крупных компаний, вклад которых хоть и не такой как у мелкомягких, но тоже велик) - опенсорс был бы ни кому не нужен.

Сделали как раз не они

Именно они как раз и делают.

да-да, также говорили про полёты человека сначала, потом про Космос, а потом и про Интернет

Нет, не говорили, а то, что говорили - оказалось полностью верным.
Еще раз, я же не говорил что веб3.0 не взлетит - он не взлетит в том виде, в котором вы его представляете, то есть в виде децентрализованной сети интересной лишь нескольким криптопанком.
Он взлтетит в виде полностью централизованного поделенного на цензурируемые правительствами загочники крупных корпораций.
Этого хотят пользователи - так и будет.

Ответить
2
Развернуть ветку
Михаил Похеров

Это как спросить зачем http пиидумали, или tor. Ведь и до этого все нормально было

Ответить
2
Развернуть ветку
Владимир Поповъ

В итоге автор комментария, на который я ответил, написал, что этого ИМХО), данных (цифр/фактов) по существу никто не дал, как и тезисов развёрнутых, но зато - минусов насыпали от души. Вот это и есть хайп, который не даёт людям видеть дальше. В общем, свои практические позиции озвучил: https://vc.ru/services/345536-nfts-i-web-3-0-eto-prosto-hayp-chast-ii-net

Ответить
1
Развернуть ветку
Den Tockiy

У меня вопрос. А как тогда будет работать веб 3.0, на какой сети?
Если на сети текущего интернета, где есть клиент и сервер, то чем это поможет, когда так же, кто-то сверху вырубит рубильник и интернет погаснет. Ну да у вас будет запись в блокчейне, но как вы ее планируете распространять и получать по ней обновление ?
В чем тут преимущество перед веб2.0, инфраструктура вся старая, и это никуда не денется ещё десятки лет(в случае если проект веб3 будет существовать и далее)

Ответить
1
Развернуть ветку
Владимир Поповъ

И да, самое главное: а Web 1.0 канул в Лету? Нет. Многие люди живут в хрущевках и деревянных домах, это не значит, что не нужно строить экологичные небоскрёбы и прочие новаторские здания. Или не нужно?)

Ответить
–1
Развернуть ветку
Valentin Budaev

И да, самое главное: а Web 1.0 канул в Лету?

Да.

Ответить
0
Развернуть ветку
Владимир Поповъ

Нет)). Все почти его элементы наследованы Web 2.0)) и ряд только усовершенствован. Ну если канули - не пользуйтесь, хотя бы, ссылками))

Ответить
0
Развернуть ветку
Valentin Budaev

Нет)).

Да. Вы пообщайтесь с человек младше 20, он вашего веб 1.0 и не видал никогда.

Ответить
1
Развернуть ветку
Владимир Поповъ

Да мне всё одно: вы именно НЕ пользуйтесь, раз у вас строгое "Да"))

Ответить
0
Развернуть ветку
Valentin Budaev

Это не у меня "да", это у мира "да". А "нет" - у нескольких поехавших, живущих в своих собственных фантазиях.

Ответить
1
Развернуть ветку
Владимир Поповъ

Которые стали богаты? Ну да. Которые дали людям множество новых инструментов? Ну да. Считайте хоть всех поехавшими: главное, что наши фантазии стоят сильно дороже ваших и куда честнее они.

Ответить
0
Развернуть ветку
Valentin Budaev

Которые стали богаты? Ну да. Которые дали людям множество новых инструментов?

Это вы кого имеете в виду?

Ответить
0
Развернуть ветку
Владимир Поповъ

Виталику Бутерина, который достаточно пожертвовал и много кому помог; Сатоши, который ни разу свои битки не тронул и людям всё отдал бесплатно; ну и т.д. до самых малых кругов, как у меня самого)).

Ответить
0
Развернуть ветку
Valentin Budaev

Так и какие инструменты то они дали?
Пока что единственный результат существования битка эфира и другой крипты - пережигание электричества вникуда и увеличение дефицита видеократ)

Ответить
0
Развернуть ветку
Михаил Похеров

Сеть биткоина обогнала по обьему транзакций пайпал. Но у вас дефицит видеокарт на игрульки

Ответить
2
Развернуть ветку
Gennadiy Khatuntsev

Сеть биткоина обогнала по обьему транзакций пайпал.

Теребонькать туда-сюда транзакции в спекулятивных целях - это не одно и то же, что и платежи в реальной экономике.

Ответить
–1
Развернуть ветку
Владимир Поповъ

реальная экономика - это какая? В которой мировой ВВП меньше рынка деривативов, необеспеченных соответственно, в 10 раз? или в которой капитализация компаний завышена в 100х и более?))

Ответить
2
Развернуть ветку
Gennadiy Khatuntsev

Владимир, раз ты такой криптоанархист, то поясни мне - почему биток оценивают фиате?

Ответить
1
Развернуть ветку
Владимир Поповъ

а его в фиате оценивают только те, кто сам из мира фиата. мой посыл ровно иной: https://www.youtube.com/watch?v=abZe4mfC8YE

Ответить
2
Развернуть ветку
madkliq

а в чем его еще оценивать?

Ответить
0
Развернуть ветку
Valentin Budaev

какая часть этих транзакций неспекулятивна? я могу без проблем сделать сеть которая уже завтра обгонит по транзакциям все банковские системы мира в сумме)

Ответить
0
Развернуть ветку
Владимир Поповъ

О, попробуйте заняться международными переводами и увидите, кто и что делает с помощью Биткоина)). Попробуйте сделать независимый сервис в сети и тоже всё поймёте. Ну и можете просто посмотреть на экосистему ICO: Ethereum/Tron/Tezos/Polkadot/Cosmos/Brave/Filecoin/Storj/etc.

Ответить
0
Развернуть ветку
Valentin Budaev

и увидите, кто и что делает с помощью Биткоина

Спекулянты спекулируют в надежде срубить бабла и не остаться последним лохом с висяком на шее в виде ненужных битков.

Ответить
0
Развернуть ветку
madkliq

А как же криптобиржи? Это тоже казино-трейдинг целая индустрия.

Ответить
0
Развернуть ветку
Valentin Budaev

казино существовало и до блокчейна прекрасно. непонятно что тут биткоин привнес нового и полезного.

Ответить
0
Развернуть ветку
madkliq

Казино было, но при этом не было криптобирж, других проектов,

Ответить
0
Развернуть ветку
Valentin Budaev

ну так и нового то что появилсь? то есть до битка люди могли играть в казино, после битка тоже могут играть в казино. что изменилось?

Ответить
0
Развернуть ветку
madkliq

Они могут не только трейдить, так же хранить свои битки у себя на пк-кошельке, отправлять их в любую точку мира минуя посредника, блокировок и прочего.

Ответить
0
Развернуть ветку
Valentin Budaev

Ну я могуемейлы свои отправлять точно также. И что?

Ответить
0
Развернуть ветку
Лев Толстой

отправлять их в любую точку мира минуя посредника, блокировок и прочего

И никакой комиссии никому платить не надо, а инфраструктура для работы всей хуйни не требуется. Так, падажжи

Ответить
–1
Развернуть ветку
madkliq

комиссия меньше доллара, это вам не эфириум где порой по 30-100 баксов приходится платить.

Ответить
0
Развернуть ветку
Лев Толстой

Межбанковские переводы без комиссии: просто существуют.
Переводы из фиата в фантики и обратно: всё ещё с огромной комиссией.

Ответить
–1
Развернуть ветку
madkliq

хз какие там комиссии по межбанку, биткоин же гроза финансовой системы - долларов, рублей, посредников. Система работает, платежная, курс растет, эмиссия конечна.

Ответить
–1
Развернуть ветку
Лев Толстой

биткоин же гроза финансовой системы - долларов, рублей, посредников

Ответить
0
Развернуть ветку
madkliq

ну да звучит это смело, даже комично в какой-то степени, но посыл был таков

Ответить
0
Развернуть ветку
Яша Луканов

Небоскребы строить конечно же надо, но стали бы вы жить в небоскребе построенном на фундаменте хрущевки?

Ответить
–1
Развернуть ветку
Владимир Поповъ

Я бы стал жить в современном доме, построенном на фундаменте в горах Перу, который построили индейцы 500+ лет назад. И люди многие так и живут :)

Ответить
–1
Развернуть ветку
Яша Луканов

В горах Перу без развитой инфраструктуры, сомнительное удовольствие от жизни в таком современном доме. Я точно так бы не согласился жить в таких условиях, да и Вы думаю тоже.

Ответить
–1
Развернуть ветку
Владимир Поповъ

А вы просто там не были: тамбо дель инка - лучшее опровержение ваших слов. Ну и вообще всех, кто говорит о том, чего не видел и не знает))

Ответить
–1
Развернуть ветку
Яша Луканов

Один отель не показатель развитой инфраструктуры. Расположен в городе с населением в 10к человек, обычный туристический городишко. И по вашему это развитая инфраструктура? Аэропорта нет, жд нет, добираться только на автотранспорте. Медицина, как я понимаю, тоже на таком же уровне. Понятно что там вокруг красиво и прекрасно, но ведь я не про это выше писал. И у нас много мест где ничуть не хуже виды. Как по мне, туристические города лучше посещать время от времени, а не жить там на постоянной основе, но это опять же мое мнение.

Ответить
–1
Развернуть ветку
Владимир Поповъ

При этом долетел я туда на самолёте и доехал на такси. Ел всегда, что хотелось и общался - с кем было нужно)). Медицины там хватает)). И главное: мы скатились снова про "у нас". Про у нас - не надо, а то лучше съездите в Листвянку на Байкале и посмотрите, как у нас... и что.

Ответить
0
Развернуть ветку
Яша Луканов

Долетел на самолете прям до этого города? Ел что хотел или из того что было? Медицины хватает на сколько? И если вы в таком восторге от того города, то почему вы там не проживаете на постоянной основе?

Ответить
–1
Развернуть ветку
Владимир Поповъ

Хоспади) сколько нелепых вопросов.. Ну да, долетел до Куско. Ну да, ел, что хотел и когда хотел. Медицины хватило мне - мы ж про мой опыт?)) Я живу на постоянной основе там, где мне хочется и с тем, где мне хочется)) - это тоже запрещено)??

Ответить
0
Развернуть ветку
Valentin Budaev

а ещё лучше - создавайте

Так автор отвечает на этот тезис. Децентрализованное всегда отстает от централизованного по объективным причинам, поэтому ву можете создать например децентрализованный сервис и можете даже им пользоваться - но какой в этом смысл если 99% людей с которыми вы взаимодействуете им пользоваться не будут?

Ответить
8
Развернуть ветку
Владимир Поповъ

Ну и ошибается :). Я пример Linux уже привёл :). А их сильно больше: децентрализация не вчера родилась. Сам Интернет функционирует до сих пор хоть как-то (хотя уже плохо), только потому, что он архитектурно был децентрализованной единицей. Следующее поколение сетей - распределённые. Это раз.

Два: автору нужно просто оправдать свой подход и продукт. Это нормально. Но НЕ нормально давать примеры выборочные: где разбор эволюции NFTзации и переноса в IPFS и иже с ней? Где речь о фрактализации как новой степени децентрализации? Где примеры живые вне маркетплейсов и хайпа? Ну и тп - где?)) Ах, да, "забыл".

Три: а люди будут пользоваться)). Я летал в ЛатАм в 2018-ом и там был процент некий криптосообществ, а благодаря кризису 2018-2022 гг. их стало в разы больше. Тоже могу сказать про Турцию, где "запрет" только помог росту базы. Про Китай молчу. Будут и это как раз процесс объективный - достаточно посмотреть на карту крипты (не говоря про другие Web 3.0 технологии), Индия - полутабу, Бангладеш - табу (1-е в мире!!), РФ - полутабу: https://triple-a.io/crypto-ownership/. И это ещё без учёта VPN-отсечек.

Ответить
0
Развернуть ветку
Valentin Budaev

Ну и ошибается :)

Так ведь не ошибается.

Я пример Linux уже привёл :)

Ну так мы и видим, что линукс держится хорошо только в своей "централизованной" части, а то, что децентрализовано - отстает от той же винды на годы, если не десятилетия.

Следующее поколение сетей - распределённые

Наоборот, интернет это и есть распределенная сеть и это прошлое поколение. Будущее за централизацией, от нее ни куда не уйдешь. Интернет уже по факту централизован в нескольких крупных облаках.

Где речь о фрактализации как новой степени децентрализации?

Так нету ни какой децентрализации, есть только централизация.

Где примеры живые вне маркетплейсов и хайпа? Ну и тп - где?

А их нет.

Три: а люди будут пользоваться

Не будут. Потому что зачем? Децентрализация не дает ни каких преимуществ потребителю здесь и сейчас, поэтому потребитель в массе будет всегда выбирать более "качественный", т.е. централизованный продукт - больше фич, лучше поддержка, выше юзабилити. Пример с линуксом хорош в этом плане, кек.
Это то что мы наблюдаем по факту - и нет ни каких причин и предпосылок к тому, чтобы это как-то поменялось в будущем. Кроме фантазий.

Тоже могу сказать про Турцию, где "запрет" только помог росту базы. Про Китай молчу

Опять же отличный пример централизации - но на этот раз не со стороны пользователей а уже со стороны правительства. Децентрализованный сервис не просто не нужен потребителю - даже если вдруг и появится теоретически сервис, который нужен, то его просто запретят, ведь иначе его нельзя будет контролировать.

Не будет ни каких децентрализованных интернетов, все, баста. Будут загончики крупных корпораций под четким контролем гос. структур.
И ни какого способа этому противостоят не существует просто технически.

https://triple-a.io/crypto-ownership/

Непонятно что это должно доказывать. Какое отношение криптовалюта вообще имеет к децентрализации? Ни какого.

Ответить
2
Развернуть ветку
Владимир Поповъ

"Ну так мы и видим, что линукс держится хорошо только в своей "централизованной" части, а то, что децентрализовано - отстает от той же винды на годы, если не десятилетия", - это, например, по количеству взломов и багов? Ну да, согласен!)

"Наоборот, интернет это и есть распределенная сеть и это прошлое поколение. Будущее за централизацией, от нее ни куда не уйдешь. Интернет уже по факту централизован в нескольких крупных облаках", - наоборот пусть будет у вас. Интернет давно имеет сегменты, которые имеют созависимости: от корневых DNS и др., что есть децентрализация. А вами пусть правят централизованные сети. Я давно заметил, что те, кому нечего терять, всегда отстаивают позицию сильных: потому что сами- слабые и принимают то, чем кормят)).

"Так нету ни какой децентрализации, есть только централизация", - да-да, поэтому крупнейшие компании тестируют "корпорации предпринимателей" и успешно, люди в мире строят Helium-подобные сети и Биткоин-ядро сменило множество субъектов к корневому доступу, оставаясь всегда развитым, но подверженным критике. Верьте в сказки дальше)).

"Децентрализация не дает ни каких преимуществ потребителю здесь и сейчас, поэтому потребитель в массе будет всегда выбирать более "качественный", - именно так. Беда в том, что миру будущего потребитель не сильно нужен. Вы забыли, что потребители родились в начали XX века в США и их век в прямом смысле окончен. Просто они это ещё не осознали.

"Опять же отличный пример централизации - но на этот раз не со стороны пользователей а уже со стороны правительства. Децентрализованный сервис не просто не нужен потребителю - даже если вдруг и появится теоретически сервис, который нужен, то его просто запретят, ведь иначе его нельзя будет контролировать", - ну так вы читайте: запретили и что? ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ стало только больше))).

"Будут загончики крупных корпораций под четким контролем гос. структур", - вы озвучили мнение всех рабов)). Туда вам и дорого: кто ж запрещает?) А мы создадим свой уютный мир. Вы просто забыли, что корпорации совсем недавно не могли конкурировать с государством, а государство когда-то не могло конкурировать с церковью. Теперь есть и первые, и вторые, и третьи и все спокойно уживаются. Децентрализация - неизбежна)).

"Непонятно что это должно доказывать. Какое отношение криптовалюта вообще имеет к децентрализации?", - ну надо было вам начать с этого тезиса))). У вас бело - чёрное, а чёрное - белое тогда. Тут всё ясно.

Ответить
–3
Развернуть ветку
Valentin Budaev

это, например, по количеству взломов и багов?

Это, например, по юзабилити, поддержке драйверов, наличию софта и других вещей, которые _важны _ конечному пользователю. Конечный пользователь хочет нажать кнопку - и чтобы все just works без каких-либо проблем. Поэтому он готов _платить_ за винду - ведь винда это just works ему и предоставляет, в отличии от линукса.

Интернет давно имеет сегменты, которые имеют созависимости: от корневых DNS и др., что есть децентрализация

Именно, сеть развивается в сторону централизации. И нет ни каких причин по которым вдруг это должно прекратиться - именно об этом я и говорю.

А вами пусть правят централизованные сети.

При чем тут мной? Миром а не мной. И _уже_ правят, обратите внимание.

Верьте в сказки дальше)).

Чтобы перестать верить в сказки про децентрализацию достаточно посмотреть на интернет сейчас и на интернет 10 лет назад.

Беда в том, что миру будущего потребитель не сильно нужен

А кому в мире будущего будут продавать товар корпорации?

их век в прямом смысле окончен. Просто они это ещё не осознали

А, ну да, загнивающий капитализм же. Когда там загниет-то уже? Через год, 5, 10, 100?

ну так вы читайте: запретили и что?

И все - пользователей нет, сервисом пользуются три с половиной криптопанка.

ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ стало только больше))).

Так не больше, а меньше.

А мы создадим свой уютный мир

Создавать надо было лет 20 назад, да и то уже край был. А теперь без вариантов - если конечно вы не пойдете на баррикады.
Техническая возможность "свертать все взад" уже давно просрана.

Ответить
2
Развернуть ветку
Владимир Поповъ

"Это, например, по юзабилити, поддержке драйверов, наличию софта и других вещей, которые _важны _ конечному пользователю. Конечный пользователь хочет нажать кнопку - и чтобы все just works без каких-либо проблем. Поэтому он готов _платить_ за винду - ведь винда это just works ему и предоставляет, в отличии от линукса", - настолько готов, что пиратские версии стали особым направлением на торрентах?))) Ну да, ну да.

"Именно, сеть развивается в сторону централизации. И нет ни каких причин по которым вдруг это должно прекратиться - именно об этом я и говорю", - именно, что сеть развивается в сторону ДЕЦЕНТРАЛИЗАЦИИ и Интернет это доказал лучше всех: отключили в Казахстане? Да, но не на 100% - раз; два - не отключили больше нигде. Какая ж это централизация?))

"Чтобы перестать верить в сказки про децентрализацию достаточно посмотреть на интернет сейчас и на интернет 10 лет назад", - вот именно! Сейчас поверх, вне и "вниз" от Интернета развивается множество сетей, а 10 лет назад - их было сильно меньше))

"А, ну да, загнивающий капитализм же. Когда там загниет-то уже? Через год, 5, 10, 100?" - при чём тут капитализм?)) Капитализм был и ДО потребителей, если вы не знали)) и будет после.

"Техническая возможность "свертать все взад" уже давно просрана", - у вас да. Вы не готовы)). А у нас всё только началось))

Ответить
–2
Развернуть ветку
Valentin Budaev

настолько готов, что пиратские версии стали особым направлением на торрентах?

Ну вы не путайте россию и другие страны. Это у нас поставить лицензионную винду - прямо-таки западло, а вот за границей - вполне себе норма. Пиратят тоже конечно - но не больше чем пиратят любой другой софт.

именно, что сеть развивается в сторону ДЕЦЕНТРАЛИЗАЦИИ

Но мы этого не наблюдаем, мы наблюдаем обратное - интернет становится все более и более централизован, как с точки зрения распространения контента (он концентрируется на крупных площадках) так и с технической точки зрения (все больше и больше государств вводит контроль - ситуация с казахстаном еще какойто десяток лет назад была невозможно, а теперь пожалуйте, аналогично в россии - еще 10 лет назад ни кто не мог бы положить сколько-нибудь крупный сегмент интернета, а теперь есть волшебная кнопка роскомнадзора, которая отрубит всю россию).
Я напоминаю, что интернет изначально вообще проектировался как полностью децентрализованная военная сеть, способная сохранять целостность и работоспособность в условиях ядерной войны. И таким оно в действительности было на заре существования интернета. А теперь значительную часть мирового интернета можно отключить/ограничить/замедлить/етц. по щелчку пальца.

Сейчас поверх, вне и "вниз" от Интернета развивается множество сетей

Которые ни кому не нужны, опять же.

А у нас всё только началось))

У вас все уже закончилось не начавшись, будем честны)

Ответить
1
Развернуть ветку
Владимир Поповъ

я не путаю. кроме РФ ещё есть Азия, Африка, ЛатАм и там всё очень похоже)). Не надо весь мир превращать в Европу и США)).

"Но мы этого не наблюдаем, мы наблюдаем обратное - интернет становится все более и более централизован...", - конечно же наблюдаем: торрент забили на всё и давно и ушли в TOR-нет, а теперь на очереди и дипнет. "Неубиваемые" домены - уже тренд, а глобальные распределённые компьютеры - тренд ближайших 3-5 лет. А Urbit просто забьёт последний гвоздь во весь этот "контроль".

Которые никому не нужны, также как Интернет в 1990-1995 гг. Ну да)). Но это не значит: а) что НЕ развиваются; б) что их нет; в) что они не возрастут по экспоненте.

"У вас все уже закончилось не начавшись, будем честны)", - я это слышу с 1998 года)). Но пока всё в наших сообществах стало лучше, а не хуже.

Ответить
–1
Развернуть ветку
Valentin Budaev

конечно же наблюдаем: торрент забили на всё и давно и ушли в TOR-нет

Это кектус. 99% людей которые пользовались торентами так и пользуются торентами безо всяких торов, либо вперешли в стим/нетфликс/спотифай/етц.

Еще раз - вы рассуждаете о каких-то единичных маргинальных направлениях. А я вам говорю о реальности.

"Неубиваемые" домены - уже тренд, а глобальные распределённые компьютеры - тренд ближайших 3-5 лет. А Urbit просто забьёт последний гвоздь во весь этот "контроль".

Я могу прям щас поднять у себя в локалке неубиваемую сеть и начать люто бешено там делать что угодно - писать нехорошее про путина, постить цп и продавать наркотики. Вот только ни кто этого не увидит. Точно так же как ни кто не увидит ваших неубиваемых доменов, урбита и прочих распределенных компьютеров.

Но пока всё в наших сообществах стало лучше, а не хуже.

Ну ваше сообщество видимо чтото вроде этого:
https://www.youtube.com/watch?v=ZmInkxbvlCs

Ответить
0
Развернуть ветку
Владимир Поповъ

"Еще раз - вы рассуждаете о каких-то единичных маргинальных направлениях. А я вам говорю о реальности", - ещё раз: онлайн-торговля была маргинальным направлением ещё в 1994-1995 гг. И даже после бума доткомов. Ещё раз: онлайн-платежи в 1998-2008 гг. многими воспринимались как чёрт знает что. Ещё раз: до ковида многие считали оффлайн неким мерилом всего :)

"Вот только ни кто этого не увидит", - даже уже увидели)). В этом и ваше беда: вы не знаете статистики по тем сферам, о которых спорите.

Ответить
0
Развернуть ветку
Valentin Budaev

ещё раз: онлайн-торговля была маргинальным направлением ещё в 1994-1995 гг.

Так ведь не была, зачем врать?

Ещё раз: до ковида многие считали оффлайн неким мерилом всего

Что изменилось?

Ответить
0
Развернуть ветку
Владимир Поповъ

Как это не была?)) Конечно была: врёте пока здесь только вы (о том, что у вас есть некие знания о Web 3.0)). https://ru.wikipedia.org/wiki/Amazon - 1994 год и иже с ним родились тогда другие. Онлайн торговля берёт начало с конца 1960-х, как и карты - с 1950-х, но к 1990-м и электронные деньги, и оналйн-торговля были именно маргинальными направлениями)). Это не сложно подтвердить, сравнив её с оффлайн)).

Что изменилось))?? Ну как бы всё:

Ответить
0
Развернуть ветку
Valentin Budaev

Как это не была?))

Так, не была.

и оналйн-торговля были именно маргинальными направлениями))

Ни когда не были. Вы в каком-то своем особенном мире живете.

Ответить
0
Развернуть ветку
Anton Vlasov

еще немного и кто-нибудь в этом треде изобретет векторный гипертекстовый простогосподи фидонет.

Ответить
3
Развернуть ветку
Владимир Поповъ

А человек не знает о нём))

Ответить
–1
Развернуть ветку
Михаил Похеров

Тут все просто, либо присоединяешься к этому движению, либо отстаешь навсегда

Ответить
1
Развернуть ветку
Eugene Wroblewski

Святая радость дебила, которому купили мороженное

Ответить
2
Развернуть ветку
Лев Толстой

Продали картинку с мороженым.

Ответить
–1
Развернуть ветку
Михаил Похеров

Придумали себе эти компы децентрализованные персональные. Не будет такого! Все будут сидеть с одного компа, заходить в комнату, задавать вопрос, а она им по строчке в час

Ответить
5
Развернуть ветку
Денис Демидов

А не сверхцентрализованному ли гуглу сейчас задают вопросы эти адепты децентрализации? Сами сканируют интернет?

Ответить
0
Развернуть ветку
Михаил Похеров

Если бы все было через гугл, вам бы не приходилось заливать свои товары на Wildberries

И таких интернетов в интернете будет становиться больше.

Ответить
2
Развернуть ветку
Денис Демидов

Я не говорю, что централизации станет больше, но и меньше не станет, а ваша наивность похожа на наивность дедов, которые верили, что коммунизм придет и смоет все государства и корпорации, сплошная децентрализация и равенство наступит

Ответить
0
Развернуть ветку
Valentin Budaev

И таких интернетов в интернете будет становиться больше.

Только вот на практике их становится меньше. Раньше были отдельные интернет-магазины - сейчас маркетплейсы, маркетплейсы в итоге сменятся экосистемами, которые будут привязаны к гос. структурам.

Ответить
0
Развернуть ветку
Светлана Завацкая

Думаю что много людей поумнело за последние лет 30-ь. Но есть ещё много наивных...

Ответить
0
Развернуть ветку
Михаил Похеров

Вы будете последними в очереди за токенами, пока не поймете, что это по сути международный кошелек

Но ничего, бакс по 150 вас отрезвит, так что даже крышечки из Фаллаута будут ценнее местной валюты

Ответить
6
Развернуть ветку
Денис Демидов

Если рубль падает, то это повод в баксы уйти, крипта то тут при чем?

Ответить
3
Развернуть ветку