Сравнение технологий в строительстве и 5D проектирование в Азии и Европе: Казахстан, Австрия, Германия, Китай, Украина

Со времени написания первой статьи про зарплаты в строительной отрасли ("Можно ли заработать больше, работая инженером, в другой стране?") появилось много контактов и друзей по всему миру в сфере строительных технологий. Мы часто обсуждаем с ними интересные темы и инсайты, которыми теперь благодоря новым форматам общения и записи можно делиться.

Гостем выпуска стала Елена Слепова. За плечами Елены больше 25 лет опыта проектирования и 8 лет практического применения BIM. Она участвовала в разработке и строительстве проектов в Казахстане, России, Украине, Австрии и Китае.

В этом выпуске мы поговорим о строительстве в Азии и Европе:

А: Елена, добрый день. Расскажи, пожалуйста, с чего начался твой путь в строительстве.

Е: Если честно, то еще с детского садика я мечтала строить домики. Поэтому мое первое образование уже связано со стройкой - облицовщик-плиточник, штукатур-маляр. Прочувствовав стройку изнутри, я поняла, что буду учиться столько, сколько нужно, но я хочу ходить не в робе рабочего, а в белой каске и робе инженера.

А: Елена, ты родилась в Днепропетровске. училась в школе и в вузе в Украине, но потом в твоем резюме появляется Астана, Вена и Хайнань.

Е: Родилась я в Казахстане. Мой папа из Крыма, а мама - из Казахстана. Когда мне было 5 лет, родители решили переехать в более теплые страны и мы вернулись в Крым. После школы я хотела стать дизайнером одежды, а единственные вузы в Советском Союзе, где это было возможно, находились в Москве и Львове. Естественно, я поехала в Москву. Но когда я окунулась в эту среду, я поняла, что это настолько «только для русских» (что меня и возмущает в постсоветских стройках), что я забрала документы и прилетела в Днепр, куда отправились мои друзья. Вот так я попала в Украину. Кстати, в Крыму никто не говорит на украинском, поэтому именно в Днепре я выучила мой первый иностранный язык – украинский.

Училась я в строительной академии в Днепре. Самая большая заслуга её преподавателей в том, что они привили любовь к профессии. Через какое-то время я все-таки я вступила в этот конклав архитекторов, с такой большой короной, которые вот только все рисуют и все должно быть по их: «а я художник, я так вижу». Уже позже я поняла, что ругаются на архитекторов на всех языках на всех стройках одинаково. Поэтому я перешла на сторону строителей, то есть, имея бэкграунд архитектора, я сейчас думаю как прораб, как руководитель строительного объекта, как site manager. Сейчас я понимаю, с какой сложностью, допустим, доставляются какие-то крупногабаритные вещи на стройку или как сложно будет при - 40 ночью заливать бетон во вторую смену.

А: Лена, после окончания института ты семь лет проработала главным архитектором в Днепропетровске. И потом переехала на 3000 км обратно, получается, на свою родину, в Казахстан. Что тебя увлекло в этот раз в Астану? Именно работа или были какие-то личные причины?

Е: В Казахстане существует государственная программа по работе с иностранными застройщиками. Мы адаптировали проекты под казахстанские нормы, потому что украинский диплом в Казахстане признаётся, и мне не нужно было проходить процедуру подтверждения, как это было в Германии, например. Да и менталитет постсоветских стран все-таки похож, и вот таким образом я оказалась в Казахстане.

А: То есть, по сути, там просто была в этот момент работа?

Е: Да. И я потихоньку перетащила некоторых своих ребят в Казахстан, и они тоже остались там на долгое время. А с некоторыми гражданами Украины, которые таким же волшебным образом попали в Казахстан на стройку, познакомилась там.

Кстати, казахи – это не такие ребята, которые готовы работать на стройке. Они готовы руководить, управлять, а на стройке обычно субподрядчики, которые выигрывают тендер, чаще всего иностранцы.

А: А насколько вообще было сложно перестроиться с проектирования в Украине на проектирование в Астане. Есть ли вообще какие-то отличия в этом плане между Украиной и Казахстаном?

Е: Отличия есть, но небольшие. Например, теплотехнические расчеты. -32 градуса они в любой стране -32 градуса. Правда, экспертиза немного другая. Документы загружаются онлайн. Но уже в Казахстане были первые эксперты, которые принимали модель в Revit.

А: В каком это было году?

Е: Где-то в 2013. Так было приятно встретить экспертов, которые говорили: «Зачем мне эти 358 листов pdf, если можно просмотреть модель и потом проглядеть чертежи. Это было так приятно. Я все время ждала, когда нас будет больше, чем 2д-шников. Кстати, в Астане мы открывали автодесковский учебный центр. Довольно сложно было, но все возможно, и теперь в Казахстане без знания 3d и Revit, мне кажется, ни одной вакансии нет. Да, и еще хочется отметить: еще в 2012-2013 году на ежегодном «слете» сметчиков в Казахстане, хотя еще не была принята дорожная карта по BIM, но уже тогда сметчики, эти уважаемые апа и ага, обсуждали, как они будут осмечивать из BIM. То есть в Казахстане шло внедрение BIM сверху, а вот в Украине – снизу. Процитирую одного знакомого: «Украинские граждане научились жить параллельно с государством, то есть не обращая внимания на его деятельность».

А: Елена, потом что-то меняется в твоей жизни, и ты решаешься на переезд в Австрию, в красивый город Вену, который входит в конгломерат немецкоговорящих стран (Германия, Австрия, Швейцария). В них экономические показатели, уклад жизни и вообще подход к проектированию и строительству в принципе похожи, если не идентичны. Расскажи, как в твоем резюме после Казахстана появляется Австрия.

Е: Когда мы закрыли казахстанский объект, семья передислоцировалась в Украину. Там меня нашли ребята из международного проекта, которым был нужен BIM-координатор. Заказчик был из Америки, генеральный подрядчик, он же генеральный проектировщик, был из Вены, static инженер - из Аргентины, тендер по MAP выиграли ребята из Киева, а архитекторы были из Милана.

А: А как тебя вообще нашли? Через Linkedin или через какие-то социальные сети?

Е: Честно говоря, не помню, но точно через интернет, куда я бросила свое резюме. На собеседовании с руководителем, тоже экспатом, выяснилось, что мы выросли в одном регионе, то есть его детство прошло в Крыму, по соседству с тем местом, где росла я. Но нужно было подтвердить мои скиллы именно как BIM-специалиста.

А: И как ты подтверждала свои скиллы BIM?

Е: Проверить это было невозможно, поэтому проверяли мы это все в бою. Итальянские архитекторы тоже не работали в то время в Revit. У них были моделлеры из Боготы. Да, это был уникальный проект.

А: Получается, что они аутсорсили проектирование через Боготу?

Е: Да. Таким вот образом собралась команда проекта. Его нужно было делать в Revit. Победил в тендере статик инженер, но он только статику ПО делал в Revit, потому что он долго жил на островах Теркс и Кайкос, и поэтому не понаслышке знал о тайфунах, цунами, сейсмике этих островов. Но он делал только статику.

А: Расскажи, чем отличается вообще проектирование в Австрии от проектирования в Казахстане и Украине. Ты заметила какие-то отличия или в принципе работали по одинаковым стандартам?

Е: Очень похожие стандарты, потому что в Казахстане у нас был международный инжиниринг. Там я первый раз прочла американскую книгу по стандартам международного проджект-менеджмента и узнала, что вся компания, которая осуществляла инжиниринг на нашем construction сайте, была членом этой организации. Теркс и Кайкос - это бывшая колония Великобритании, где-то рядом с Кубой. Так вот, когда мы работали через венский офис, у нас был выбор, по каким стандартам оформлять. Так как инвестор был из Америки, мы приняли американские нормы именования файлов и оформления проектной документации, и в результате разрешение на строительство мы получили.

Но знаешь, очень много требований было по экологии. В Казахстане таких требований не было. Пока мы занимались проектированием, на нашем строительном сайте поселилась птичка, которая была на гербе этого острова, и поэтому эту птичку нужно было переселить. Мне это очень Германию напомнило, как тоже в том же Берлине носятся с этими дикими животными, которые в парке живут.

А: Да-да, здесь есть такие регионы, которые к ящерицам очень бережно относятся.

Е: Был разработан целый проект по отселению этой птички. И только после того как эта птичка переехала, крупная строительная техника по специально проложенным маршрутам могла заезжать на строительный сайт.

А: Вот в Австрии ты закончила, и как-то в твоей жизни случается квантовый скачок, и ты перемещаешься из Европы опять в Азию, но уже южнее. Что послужило причиной переезда и насколько тяжело тебе дался этот, уже третий, переезд между континентами?

Е: Достаточно легко. Предложили работу. Буквально через месяц в Фейсбуке встречается объявление, что там-то и там-то нужен специалист. На собеседовании, которое проводилось на английском языке, выяснилось, что в Китае есть государственная программа строительства 5d, а для того чтобы строить в 5d, нужно хотя бы начать проектировать в 3d. Поэтому для проектного подразделения нужен был teacher, который бы научил работать в Revit.

Почему-то заказчик решил, что Архикад – это не BIM, а вот Revit – это именно тот BIM, на который он перейдет. Дело в том, что BIM имеет глубокие корни в Китае, но там bentley. То есть все дороги, которые запроектированы в Китае, запроектированы в bentley, и для инфраструктуры другой альтернативы нет, кроме как bentley. А для объектов гражданского строительства – это Revit. Хотя я списывалась с ребятами, которые делают в Китае предварительно изготовленные типовые строительные конструкции, они проектируют в Nemetschek: арматуру и тому подобное делают в Allplan.

А: Пока мы далеко не ушли, я хотел еще спросить про Фейсбук. Ты говоришь, что тебе написали в Фейсбуке. Ты видела где-то объявление, или с тобой кто-то контактировал через facebook?

Е: Да, выбросили объявление, я перешла по ссылке и откликнулась на него.

А: А вот почему такое широкое распространение Bentley получило в Китае? Ты не знаешь, наверное, да?

Е: Видимо, лобби. Мне посчастливилось побывать в офисе Autodesk в Шанхае, и я видела своими глазами, как проектируется Revit и сколько фишек классных есть, и поэтому я спрашивала, почему мы этого не видим, когда мы сможем это купить. У них существуют так называемые brainstorming. Собираются группы, в которых мы тестируем какие-то изменения и выдаем свои соображения. И только потом отдел маркетинга решает: продавать это или нет, оценивает, сколько эта фишка будет стоить. Мы, например, тестировали в Revit разноцветные объемные кнопочки переключения. Почему они их не запустили, не знаю, может быть, это как-то оперативку тянуло, неважно. Но зачем делать это, если есть много других насущных проблем?

А: Дизайном занимаются, да, а конструктивных нововведений, в плане ядра какого-то геометрического, не видно последние лет десять.

Е: Да, вот мы тестили параметрический дизайн. У них много наработок, но они все такие корявые. Ты берешь какой-то объект, разбиваешь на какое-то количество квадратов или треугольников, потом там добавляешь, там добавляешь. Ну чем-то на (гроскопинг? 17:51) похоже.

А: Ты имеешь в виду инструменты Dynamo?

Е: Нет, это было именно в Revit. То, что мы сейчас делаем при помощи Dynamo, именно это они встраивают как отдельную панель Parametric-дизайн в Revit. Для того чтобы объединить, чтобы ты не писал скрипт by hand, а чтобы мог прямо сразу же здесь какую-то несложную геометрию сделать и какие-то формы бионические ей придать. То есть квадрат превращался в какую-то лягушку, к примеру, или там черепаху.

А: Интересно. Они наверняка собирают статистику по использованию основных этих маленьких модулей в Dynamo и определяют, какой из них популярнее.

Е: Может быть. Также меня еще интересовало в то время проектирование голосом, голосовые команды. Но я не увидела там разработку голосовых команд. Зато я увидела большой такой стол, как раньше кульман был, чуть меньше, и ты можешь на нем карандашиком, как apple pen, рисовать, и это всё превращается в скетч, превращается в чертеж. Понимаешь, это есть. В Revit же страдает именно этот переход от эскизирования к рабочему проектированию, а это заменило бы как раз этот переход. То есть ты делаешь скетч, который превращается в чертеж, ты отредактировал временные размеры и работа идет. Да, мы ругаемся на Autodesk, но что-то он делает, и когда ты попадаешь на эту кухню, ты видишь, что все-таки работа какая-то идет.

У меня были тогда вопросы по ландшафтному дизайну. В Revit же мало инструментов для ландшафтного дизайна, а мы как раз делали ландшафт в своем внутреннем дворе в Revit, для того чтобы это было все в одном файле. Оказалось, что эти инструменты разрабатывает лос-анджелесский филиал.

А: А в каких городах находятся филиалы, которые занимаются разработкой?

Е: Есть три филиала в мире: в Лос-Анджелесе, второй в Китае, в Шанхае и третий где-то в Венгрии, Будапеште, по-моему.

А: То есть Европа, Азия и Северная Америка.

Е: Да, эти мероприятия проходили одну неделю в Америке, потом одну неделю в Европе. Приезжали кураторы-автодесковцы, и мы неделю варились в этой среде вместе с китайцами. Так было заметно, что у них совершенно другой менталитет, они ко всему подходят со своей, восточной стороны.

А: А мне вот интересно, как они подходили к строительству по-другому, в чем отличия?

Е: В строительстве все зарегулировано на уровне государства. Есть у них талмуды огромные, в которых указаны коды каждого строительного материала. И поэтому, если ты составил смету, даже если это коммерческое предприятие, ты не можешь ее превысить. То есть украсть там невозможно. Нет, конечно, как-то ухищряются…

А: То есть это, получается, общий государственный классификатор строительных элементов, да?

Е: Да, да, общий классификатор.

А: Насколько я знаю, такие классификаторы сейчас начинают появляться во всех странах, уже в Южной Корее есть, в России сейчас хотят вводить или уже ввели. И ты говоришь, что в Китае уже давно они появились?

Е: Да. В Китае вообще очень высокая культура строительного производства.

А: Ты имеешь в виду типизацию производства?

Е: Да-да. Вот, например, у нас шаг колонн 6, 9 и 12 метров, а у них 8,40, потому что для опалубки изготавливают самую большую плоскость. И у меня должно быть 8,40. Благодаря типизации, в Китае большая скорость строительства, потому что много предварительно изготовленных строительных конструкций. Даже если у тебя монолит, ты всё равно должен входить в эту типизацию, ты должен использовать удобные вещи, которые будут быстро делаться. И вот тут уже проявляется твое мастерство – сделаешь ты это в 9-метровой сетке колонн или 8,40.

А: Елена, скажи, а ты работала только на юге Китая, в Хайнане. Этот полуостров похож по климату на лазурное побережье, на Крым.

Е: Да, но жители Хайнаня никогда не видели снега, там самая низкая температура – плюс 15 градусов. Однако очень часто бывают тропические ураганы.

Вспомнила одну интересную историю в связи с этим. Мы в Казахстане проводили испытания на объекте. По эскизному проекту были очень высокие окна, профиль для окон цвета старой бронзы. Причем у заказчика были очень высокие требования к качеству этих конструкций. Продавцы на заводе построили кусок нашего здания, облицованного натуральным камнем, с окнами в натуральную величину. Всего от уровня до уровня 4 200, а окна – 3 800. И мы давали избыточное давление, недостаточное давление, поливали воздухом, и профиль Schuco два раза не прошел эти испытания.

А: Для слушателей отмечу, что Schuco – это мировой производитель окон и профилей.

Е: Я, как дизайн-менеджер, должна была проработать узлы примыканий, чтобы не промерзали. При этом дельта температур – 100 градусов. От -40 зимой до +40 летом, причем профиль темно-коричневого цвета будет нагреваться до +60. А ветер в Казахстане – 42 метра секунду. На конструкциях, которые мы испытывали, были датчики линейных перемещений, и если там больше 3 миллиметров – это уже не принималось заказчиком. А при избыточном давлении, когда поливали, потекла ручка, что тоже было недопустимо. Я хочу сказать, что в любой стране есть заказчики, которые очень следят за качеством.

А вот на Хайнане ветер еще сильнее. Если в Казахстане были отрицательные температуры, то там высокие положительные, высокая влажность и тропические ураганы. Поэтому приходилось постоянно работать над тем, чтобы строительные конструкции соответствовали этим экстремальным условиям эксплуатации.

А: Елена, скажи, а в управлении и вообще в проектировании в Китае, в СНГ и Европе какие-то отличия были?

Е: В принципе нет. Люди везде люди, везде человеческий фактор. Но китайцы, и это мне в них очень нравится, в отличие от наших – большие трудоголики. Правда, как только они чувствуют, что падает уровень контроля, они с удовольствием из-под него выныривают.

А: А как ты контролировала своих подопечных?

Е: Удалённо. Китайцы – специфичные ребята. Как-то раз одному объясняла, что ось это элемент трехмерный, он послушать – послушал, но, как оказалось, не протянул оси до 32 этажа. (32 этажа - стандартная высота в Китае). Вот увидел он, что осей нет – и давай быстро клепать новые. На следующее утро я прихожу в офис, а у меня там осей миллион, на каждом уровне оси. Вот он как в Автокаде их умел чертить, так вот он их представил.

А: Проблема, наверное, в том, что у них закрытый интернет, и у них нет доступа к учебным материалам, например, на том же Youtube, то есть к миллионам уроков. Они не могут посмотреть, как это делается в Revit, не могут это быстро загуглить. Кстати, как ты оцениваешь их общий уровень по Ревиту?

Е: Общий уровень у них достаточно высокий. Во-первых, у них очень много разработанных своих китайских семейств. Во-вторых, обмануть Youtube можно. Например, я собирала англоязычные ролики в подборках по темам.

Но я согласна с тем, что в Китае сложно получить информацию со стороны. Я была подписана на всевозможные обновления Autodesk Гонконга и Сингапура. И в Гонконге был очень интересный семинар не на английском, а на мандарине. Естественно, что должен был поехать тот, кто знает язык. Но оказалось, что жители Китая не могут поехать в Гонконг без визы. Им вообще очень сложно оттуда выехать, общество очень закрытое.

А: Лена, ты сказала про эти семейства, которых много в Китае. Есть какой-то сайт, где эти семейства собраны? Или каждая фирма создает просто для себя семейство? Это же закрытая информация?

Е: Нет, в общем-то. Дело в том, что в Китае культура взламывания и воровства на очень высоком уровне.

А: То есть в Европе практически нет нелегального, в России – намного больше, а Китай – это совсем другой уровень?

Е: Да-да, это high-level. Там можно фирменный Revit купить за 10 долларов. Он настолько поддельный, что он практически как фирменный. Тебе ключ дают, такой же, как покупке, который они сами и генерируют.

А: В общем, есть чему поучиться у Китая?

Е: Да-да, воровству, хакерству.

А: Мы, конечно, это не поддерживаем. Но интересно, что у людей такой подход, что в принципе обеспечена доступность к любым инструментам САПРа, то есть все достаточно открыто, нет такого закрытого комьюнити, нет закрытых знаний, никто не старается закрываться, как это происходит, например, в Европе, а больше люди делятся информацией, документами, программами – всем, что у них есть.

Е: Да, но самое интересное, что когда встал вопрос о покупке фирменного Revit для компании, я через сайт Autodesk могла купить дешевле, чем через официального дистрибьютора Autodesk, которого мне рекомендовали. Все-таки вот это желание подзаработать есть во всех странах, и надо это контролировать. Во-первых, видят, что что-то купить пытается человек, который в их рынке не особо сведущ. Они же не знают, что у меня есть куча помощников китайских, которые мне во всем помогают, переводят, если что-то надо, письмо какое-то, например. Но Гугл-переводчик – это, конечно, бывало, особенно первое время.

А: Ты ведь на английском через Гугл-переводчик с ними общалась?

Е: Это был институт как бы передовых технологий, такой хаб. И одной из мастерских была BIM-мастерская. В этом институте разными делами занимались. Как я поняла, у них, если ты делаешь какой-то стартап, и у тебя выстреливает один или два, – то это хороший результат. BIM-мастерская была точно таким же стартапом, но помогало государство: давало какие-то налоговые льготы, за привлечение иностранцев там свои преференции были. То есть это предпринимателю было выгодно: мало того, что он государственную программу эту поддерживает, так у него еще налоговые льготы есть для других своих программ.

В этом хабе (институте) было общее собрание, где все рассказывали, чем занимаются, там все было на китайском. Нам переводили все наши офис-менеджеры, и если была нужна какая-то помощь, то они все это делали. А так, хватало и переводчика в телефоне.

А: Елена, ты говорила про свой стартап: 3-д в 5-д в Revit. А были в то время какие-то еще, может быть, параллельные стартапы, которые работали с другими программами, может, по open BIM технологии или по каким-то внутрикитайским программам?

Е: 3d был в Revit, а 4d и 5d - это уже были местные программы, потому что это считалось местной наработкой. Я там не могла использовать даже BIM-360, потому что у них функция документооборота уже была встроена в их китайский [Название чего-то],

А: А BIM-360 не заблокирован в Китае? Там же интернет закрытый.

Е: В Китае нужно искать лазейки. Я нашла лазейку через Шанхай, через представительство Autodesk, потому что я с ними уже познакомилась. Они мне рассказали, как это можно было купить на территории Китая.

А: То есть они выделили канал для твоего стартапа, получается?

Е: Да, но это не приветствовалось. У нас был тендер, и мы выбирали, у кого будем покупать эту программу для construction-менеджмента. В результате эта программа была чем-то средним между А-360, Navisworks и программами для строительного менеджмента для отслеживания прогресса проекта.

А: Я тоже считаю, что самое сложное в нашей работе – это построить 3d модель. Если ты построил качественную 3d модель, то 4d, 5d уже не сложно сделать. Ведь, по сути, ты уже работаешь с данными, которые получены из этой модели.

Е: Да, мало того, ты их можешь менять. Вот сейчас, на том проекте, где я работаю, проектировщики закладывают что-то в проект, а потом все равно всё тендерится. Если они заложили белые двери, то эти белые двери могут стать в этом проекте производителя номер 1, 2, 4 или 5, а следующем проекте эти же белые двери могут поставляться производителем номер три. То есть тендерная составляющая все равно остается.

А: Вот ты создаешь проект, у тебя есть определенные двери-окна. Ты, создавая их, засунула туда какие-то семейства, но ты еще не знаешь, кто выиграет тендер. А если эти двери немного отличаются по спецификации, допустим, миллиметров на 20-30, вы потом их меняете в зависимости от того производителя, который подпишет договор? Или как это происходит?

Е: Во-первых, там же есть монтажный зазор, и ты можешь работать в его пределах. Во-вторых, ты выставляешь на тендер свои определенные требования. И мы хотим пойти немного дальше и просить проводить тендеры только с теми, кто может предоставить потом разработанные BIM.

А: Я как раз хотел спросить про библиотеки от производителей. В России, я знаю, есть, в Европе это только начинается, а в Китае у производителей небольших дверей-окон уже давно есть семейства в Revit?

Е: Да, хотя не только для Revit, эти стандарты и для sketch up. Ты же только геометрию можешь взять, а все дополнительные параметры они такие кривые, жесткие. В общем, я тоже не люблю оpen BIM.

А: Поясню для слушателей: оpen BIM – технология обмена информацией через формат IFС, а closed BIM – это, по сути, продукты Autodesk, разработанные европейскими разработчиками. Елена, ты вообще слышала что-нибудь в Китае о closed BIM, оpen BIM в гражданском строительстве?

Е: В гражданском ребята-строители стараются работать в closed BIM. Им нужен редактируемый формат, для того чтобы вносить свои изменения, потому что потом мэйд ин осуществлять они хотят тоже в 3d модели.

А: То есть оpen BIM в строительстве не инфраструктурных объектов сейчас мало распространен?

Е: Мало. Но раньше было очень много выставок, можно было поехать на один-два дня, а сейчас все это закрыто или в онлайн формате. Поэтому там я такого open BIM, как в Казахстане, не видела. Я вот честно скажу, хотела посетить эти курсы, про которые ты рассказывал, стать адептом, но потом когда разобралась, решила, что мне ни к чему сталкиваться с этими проблемами. Архитекторы давали в Arhicad, а все остальное разрабатывалось в Revit, потом плюнули, просто брали модель архитекторов, перемоделировали в Revit. Нам было так проще.

А: Да. Я тоже слышал о таком опыте.

Е: Они нам дают модель, а мы хотели создать модель для строителей. Мы разбивали её на какие-то куски, захватки, и естественно, в IFC, в этой неповоротливой штуке, это было сделать невозможно.

А: Последние 10 лет у нас тренд на BIM. Мы сейчас думаем только про BIM. Исходя из твоего опыта, ты можешь примерно сравнить уровень развития темы BIM в Украине, Китае, Казахстане, может, тебе что-то довелось слышать про Россию? На каком уровне уровень развития BIM в этих странах, по твоему субъективному мнению?

Е: Субъективному, да, но еще нужно принять во внимание ускорение, с которым идет развитие BIM. Например, Китай сейчас на уровне, но я думаю, что благодаря тому ускорению, которое у них есть, они пойдут быстрее вперед. В Казахстане этому ускорению способствует государство, они тоже пойдут вперед. В России – свои положительные вещи. А в той же Беларуси государство способствовало-способствовало, и как-то не получилось особо.

А: А как ты думаешь, в чем причина того, что у некоторых почему-то получается быстрее? В принципе способствуют все, а вот некоторым как-то посложнее.

Е: Мне кажется, это от общей культуры общества зависит.

Если вспомнить, как внедрялись банкоматы, или сравнить, какой в Украине бум расчетов пластиковыми картами, и в той же Великобритании. Или наши расчеты с помощью телефона: когда ты приезжаешь в Германию и тебе говорят: «Извините, я с карты не возьму», то ты сразу понимаешь, где ты находишься. В Украине - легко, а в Китае – это вообще самое обычное дело. Там стоит на обочине дедушка, бананы продает. У него стоит QR-код WeChat, я подношу телефон и плачу ему 3 юаня. Насколько там развита цифровизация технологий, и насколько она отсутствует в Европе. Я лечу из Хайнаня через Рим в Мюнхен и попадаю через сутки совсем в другую жизнь.

А: Да, многие замечают, что когда из Сингапура прилетают в Европу, в Великобританию, в Германию, то как будто оказываются в другом веке. Но мне кажется, что это тоже исторически связано с образом жизни, как кочевники и оседлые жители. Азия более кочевая, ей всегда нужно было приспосабливаться к новым обстоятельствам, нужно было переезжать, нужно было искать какие-то новые решения при ограниченных ресурсах, и так сложилось, что они постоянно в поиске чего-то нового. В Европе это менее заметно.

Е: Но мне кажется, можно найти положительные стороны как в одном, так и в другом. Эту устойчивость, это нежелание меняться ты можешь в лучшую сторону для себя в чем-то применить, так же как и азиатское желание перемен.

А: Мне кажется, это связано со временем. Если хорошее время, хорошая политика, когда спокойно сидишь на месте и работаешь, ты оседлый образ жизни ведешь. А в кризис, если какие-то проблемы случаются, какие-то препятствия появляются, нам нужно быстро подстраиваться под какие-то изменения, должен быть такой сплошной jail, нужно постоянно меняться и не бояться перемен. То сеть в хорошие времена неплохо быть оседлым, а в плохие – лучше кочевником.

Е: Когда я появилась в Одессе, так совпало, что там открыли филиал Projeсt-менеджмент института. Собралось комьюнити, и буквально сейчас (26 апреля анонсировано, по-моему) хотят попробовать хотя бы в теории применить Jail к строительству. Ну почему у нас все так долго, почему те же китайцы могут за 10 месяцев построить, а мы – нет?

Правда, это когда ты превышаешь или что-то делаешь в дополнение к описанному содержанию проекта.

А: Если мы про стройку заговорили, хочу спросить: вот именно контингент на строительных площадках в Китае – это местные жители или тоже приезжие из каких-то других регионов? Кто там работает, если ты была на стройках?

Е: Это китайцы, которые обычно приезжают из сел, горожане не работают, потому что у них считается, что если у тебя белая кожа, то ты привилегированный. А на стройке ты же не можешь быть с белой кожей, там то дождь, то ветер. Поэтому это обычно жители сел, у них целые мобильные городки, в два- три этажа вагончики, люди прямо живут на стройке, пока объект строится. Но у них просто великолепно обстоят дела с питанием, с одеждой, со строительной техникой, то есть у них бытовых проблем особо не возникает. Хотя в той же самой Германии, в Австрии тоже видела двухэтажные вагончики, но для офисных сотрудников, для управления стройкой.

А: На некоторых заводах Германии я тоже уже видел вагончики. Например, на заводе бетонных изделий стоят 3-4 ряда двухэтажных вагончиков, туда приезжают люди, например, из Польши или Восточной Европы, живут там с понедельника по четверг, а в пятницу уезжают.

Е: На строительстве в Кемнице, ребята из Чехии (это же рядом) каждое утро приезжали из Чехии на работу. В этом Кемнице кого я только не встретила, на каких языках там только не разговаривали. Там мне пригодилось знание украинского, там были люди, которые ни на каком языке, кроме украинского, не разговаривали, причем с таким акцентом, что трудно было их даже понять.

А: Елена, а экспатов много было в Хайнане? Ты наших людей из СНГ там видела, много их? Кто преобладает на стройке, откуда иностранцев больше?

Е: Есть же регион северный – это Хайкоу, и есть южный – это Санья, где сектор туризма. Хайкоу – это как бы столица острова на севере. На севере было немного иностранцев, в основном это учителя из университета, преподаватели. Мы собирались обычно в испанском ресторане, кстати, там я встретила одну девочку, тоже выходец из России, она вышла замуж за парня из Германии, они работали в Австралии, а потом их пригласили в Китай как учителей.

А: Елена, ты уже столько стран повидала, уже много разных технологий видела. Технологии сейчас тоже очень быстро развиваются, как и интернет. Есть ли технологии, которые тебя впечатлили или которые, например, ты в одной стране видела, а в другой стране еще этих технологий не было. Может быть, ты знаешь какие-то технологии, за которыми будущее?

Е: Мне очень нравится 3d печать. Я видела в Баварии, в Баден-Вюртемберге, дома стоят, напечатанные на 3д принтере. Я не доехала в Эмираты посмотреть это печатное издание, мне хотелось это руками пощупать

А: Там была российская компания, Apis Cor, она строит таким краном, из бетона. А в Китае были уже какие-то подвижки в сторону 3d печати?

Е: Мы себе в офис покупали 3d принтер для цветной печати макетов. Но то, что я видела, – это крупномодульная, крупноузловая сборка. Потрясающее качество. Я была в Cингапуре на заводе строительных изделий, они видео показывали, как они делали гостиницу. Сore был сделан из монолитного железобетона, а на него как бы они надевались комнаты.

А: А в этой комнате уже стены, потолок уже есть, и готовые комнаты собирают, ставят краном, как кубики?

Е: Мало того, там картины уже висят, рукомойник стоит, там отделка, там обои, все покрашено. Если труба идет, и им один блок надо с другим соединить, они просто хомутами их сворачивают.

А: Они сваривают их дополнительно, а потом заливают бетоном? Как они соединяют эти кубики?

Е: Они соединяли через металлокаркас. У них же core был железобетонный, это было же из земли, и они надевались как кукуруза. То ли после пожара, то ли после наводнения в Австралии им пришел заказ на такие быстрые домики, похожие на германские двухэтажные танхаусы. В Шанхае части погрузили на баржу, привезли в Австралию и там собрали.

А: Да, это, конечно, будущее.

Е: Да, мне кажется, это даже удобнее, чем 3д-печать. Но здесь очень важно качественное проектирование. У тебя должна миллиметр в миллиметр сойтись эта труба.

А: Но ведь это можно сделать только на заводе, в уличных условиях, обычной опалубкой, ты не сможешь сам это сделать. Это только заводская точность.

Е: Да. И в Советском Союзе предпринимались такие же действия. Мне кажется, это очень удобно. Ты и работаешь не в условиях строительной площадки, а в комфортных условиях, где у тебя и жилье, и семье никуда не надо. Мой младший ребенок казахский успел выучить, в Германию приехал, но сказал, что в Китай уже не поедет.

А: А чем ему Китай не понравился?

Е: Он, кстати, в Германии учится с китайцами, у них там интернациональная школа. Не зашли ему китайцы. Мне вот все нравятся, я с китайцами дружила точно так же, как со всеми остальными.

А: Все-таки есть отличия между людьми по характерам, привычкам, какие-то национальные особенности характера?

Е: Есть, безусловно. В первую очередь, это то, что приходит из семьи: культура питания, культура отдыха. Китайцы не будут лежать на диване и смотреть телевизор, как россияне или украинцы. Они пойдут гулять. Немцы возьмут две палки и пойдут в горы, а у нас больше «лежебочные» виды отдыха.

А: Потому что зимой погода за окном не располагает к прогулкам.

Е: А вы скажите это жителям Канады. Они просто улыбнутся.

А: А если смотреть на мировой рынок по поводу типов жилья. В России сейчас строят много многоэтажных многоквартирных домов. В Европе – двух-трехэтажные дома. А в Китае что в основном строят? Ты можешь сказать, какой основной продукт строительства в странах, в которых ты работала?

Е: В Китае – очень высотное строительство, там 32 этажа распространены так же, как у нас девятиэтажки. Но там очень много норм, как и в Сингапуре, причем такие, которые нам неизвестны, например, зелёные фасады или ветровой комфорт. Вот в Сингапуре очень важен ветровой комфорт. У нас если на перегрев на инсоляцию делается расчет, то нашему заказчику на Хайнане, по аналогии с Сингапуром, мы делали ветровой комфорт, чтобы не было слишком много ветра и при этом не было стоячего воздуха. Также мы рассчитывали наполняемость, как мы будем отводить воду во время ливней, чтобы не заливало. Ни в Украине, ни в Казахстане мы таких расчетов не делали. Хотя вот в Украине последний раз сделали расчет воды, потому что мы хотим оборотное водоснабжение, взять серую воду на слив в унитазы.

Хотя… как застроен Гонконг и как застроен Китай или Сингапур. Кстати, в Сингапуре по-другому. У них есть здания, внутри которых трехэтажные отверстия. Это делается для того, чтобы не создавался парус, для того чтобы в это отверстие проходил воздух. Или вот идешь там в Сингапуре по дорожке, смотришь вентилятор огромный висит на ширину тротуара, где-то 1,5 м на 1,5 м. Эти вентиляторы начинают работать, если стоячий воздух, потому что высокая температура и очень высокая влажность. Они создают ветровой комфорт.

А в Германии я в первый раз столкнулась с отапливаемым тротуаром. Для чтобы дворник не сметал снег, включается обогрев. У нас обогревают только водоотведение фасадное. Еще в одном проекте взлетную полосу в аэропорте делали с подогревом, чтобы не ездили снегоуборочные машины. Даже так уже делают.

Еще очень важно говорить со всеми на понятном языке, чтобы была хорошая коммуникация. Доброжелательный настрой – это помощь тебе в любой стране, в любой работе и во всем.

А: Когда человек видит, что ты хочешь его понять, работа идет конечно намного быстрее.

Е: Конечно. Как-то раз мы с китайцами обсуждали всевозможную еду. В Казахстане очень много едят конину, это очень дорогой изысканный продукт. И вот одного араба накормили кониной. Он был в шоке: как можно есть друга? Это то же самое, как у нас собачатиной его покормить, корейцы же едят. И вот заговорили мы с китайцами, кто и что ест. Я им рассказала, что люблю крольчатину, мой дед разводил кроликов. Знакомая китаянка была в ужасе: они же такие милые, пушистые, как можно. Для них кролики – домашние, как наши хомячки. Я хочу сказать, что мы не только работали вместе, но и знакомились с чужой культурой. Я пригласила ее в гости, посмотреть снег, она ведь ни разу снег не видела. А в том же Пекине снег – это нормально. Люди живут в своем регионе. Северные китайцы отличаются от южных. В Германии север отличается от юга, а восток – от запада. В Казахстане – тоже. Даже внутри одной страны есть различия.

А: А вот если по уровню жизни или, конкретно, по ценам на жильё, чувствовала ли ты где-то надувание пузыря? Или, может, в какой-то стране слишком много строилось жилья?

Е: В Китае неимоверно много строится жилья, но оно не раскупается. За то время, пока я там работала, построилось много многоэтажек.

А: Они хотят таким образом загрузить экономику, загрузить заводы?

Е: Мы это обсуждали с нашим офис-менеджером, и он тоже думает, что это так. Особенно это видно по дорогам. Они просто идеального качества. На одной и той же дороге могут раз в полгода полностью менять покрытие. И это делают для того, чтобы занять дорожных рабочих, чтобы была оборачиваемость экономики.

А: Похоже на армию. Там тоже можно и траву красить, лишь бы солдаты заняты были.

Е: Но если в армии крашеная трава никому пользы не принесет, то идеальные китайские дороги – просто одно удовольствие.

Может быть, еще одной причиной того, что квартиры не раскупаются, является отсутствие частной собственности на жилье. Ты покупаешь дом, и у тебя только временное право на квартиру, на 50 лет, а потом, если государство решит, что надо провести реконструкцию или снести это здание – ты собираешь свои вещи и выезжаешь.

А: Любая собственность такая? И квартиры, и дома, и гаражи?

Е: Да, любая. Оно же строится на государственной земле. В Германии, например, если ты арендуешь квартиру, земля может быть в собственности этого комьюнити, а может быть в аренде. В Китае же все в аренде у государства.

А: Интересно тогда, как обстоят дела с ценами? Если купить сейчас жилье в Европе, то ожидаемо, что лет через 30 цена этого жилья будет где-то на 100% выше. А Китае это же жилье через 30 лет кому будет нужно, если в любой момент тебя могут попросить оттуда.

Е: В Китае еще быстрее растут цены на жилье. В Хайнане, например, 5 лет назад квадрат можно было купить за 500 долларов, а сейчас, мы спрашивали местных, - уже 3500. В Шанхае и в Гонконге цены всегда были высокие, но они все равно растут. А «перегретые» они или нет – не скажу. В Гонконге и Сингапуре пустых квартир я не видела, а в Китае, при их перенаселении – видела пустые дома, кварталы.

А: Наш диалог близится уже к завершению, хотелось бы узнать про отношения коллег. Строительная отрасль известна своей брутальностью, у нас в основном работают мужчины. А ты женщина-архитектор, тем более иностранка. Было ли какое-то отличие в отношении коллег к тебе в странах СНГ, Казахстане, в Европе и Китае?

Е: Я везде себя чувствовала комфортно. Может быть, моим пропуском была моя белая каска. Когда они видят, что ты человек из руководящей сферы, то относятся по-другому. С другой стороны, я видела женщин, которые были простыми сотрудниками, и к ним на стройке было такое же уважительное отношение. Что в Казахстане, что в Китае. Мне кажется, что это зависит от того, как ты себя ведешь с окружающими. Если быть приветливым, улыбаться, не хлопать дверью, то день и оказывается добрым. Хотя у нас была турчанка, инженер по безопасности труда, так вот ее все боялись, просто по струнке ходили, а на строительном сайте у нас все в порядке было: вода всегда была, курили все в отведенных местах, все было отлично.

А: И короткий блиц из 5 вопросов. В чем, на твой взгляд, основная сложность проектирования, в чем ты видишь основную проблему сегодняшнего проектирования?

Е: Основная проблема проектирования в нечеткости выдаваемого задания. Нет описания содержания проекта. В основном заказчики вначале не знают, чего хотят. А затем, когда ты уже переходишь с этапа на этап, всё более и более конкретизируется задача, и ты понимаешь, что нужно делать. В результате первоначальная задумка может колебаться от минус 100% до плюс 100%.

А: Елена, что для тебя BIM? (Под BIM понимается хайповая сегодня аббревиатура Building Information Modeling)

Е: BIM – ‘это удобство. Это удобство для всех. Я вспоминаю прошлые времена, когда я считала площади помещений в Аutocad. Три раза я их пересчитывала на одном этаже – и это были разные цифры. Также количество дверей, правых и левых, я могла два раза пересчитать, и снова это были разные цифры. И когда я увидела, что это можно делать автоматически, я влюбилась в Revit, и за Аutocad больше не пересела.

А: Где ты обучаешься сама, какими площадками, соцсетями ты пользуешься? Что тебе приносит новые идеи, новую информацию?

Е: Всевозможные комьюнити, на всех языках причем.

А: А какими ты пользуешься комьюнити?

Е: Во-первых, Autodesk Russia, во-вторых, я подписана на том же Linkedin на ребят из американского Autodesk. В Шанхае я познакомилась с ребятами из Голландии. Много информации приходит из Голландии. Эти северные ребята такие могучие, у них какой-то свой подход в организации процесса, своя специфика, свои оригинальные решения.

Прелесть BIM, на мой взгляд, в том, что ты видишь направление решения. Ты видишь инженерное взвешенное решение, а не эмоции (давай сделаем так, потому что это выгодно). Ты проявляешь инженерный талант в решении – вот что ценно в BIM.

Строительство не стоит на месте. Если в Древнем Египте чертили палкой на песке, то сейчас мы на информационные модели перешли. Но как мы строили из кирпича, бетона, песка, дерева, бамбука – так и строим. И хоть строительные материалы тоже развиваются, например, мы наноутеплители делаем. Но утеплитель из войлока и из овечьей шерсти тоже никуда не делся. Экоматериалы: глина, солома – их все равно можно применить.

В той же информационной модели мы делали дома из соломенных блоков. Уникально вот это сочетание нового со старым, сочетание совершенно прогрессивных методов с какими-то старыми материалами, или сочетание просовременных материалов с устоявшимися методами строительства.

А: И по поводу переезда. Ты ещё планируешь переезжать или ты уже сказала себе: все, хватит?

Е: Конечно, планирую. Мне очень интересно. Я стала учить языки, и мне так понравилось, что начала думать, почему же я раньше этого не делала. Когда начинаешь учить новый язык, ты больше окунаешься в культуру этого народа.

А: А как ты изучаешь языки, какими ты методами пользуешься в основном?

Е: Это и преподаватели, и какие-то группы онлайн, и всевозможные интернет-ресурсы, есть масса бесплатных обучающих материалов, аудио можно слушать, и находятся какие-то товарищи, с которыми можно разговаривать. Было бы желание – возможности всегда появляются, только успевай их вылавливать.

А: Я вижу, что сегодня ты, собрав уже мировой опыт BIM, ты сама начинаешь обучать людей и знакомить специалистов с основными тенденциями. Может быть, расскажешь коротко, какими проектами ты сейчас занимаешься?

Е: Сказать, чем конкретно занимаюсь, не могу, потому что договор очень большой и длинный. Задача примерно такая же, как и в Китае, - 5д строительство, но здесь еще и структуризируется, цифровизируется весь бизнес. То есть BIM должен стать одной из составляющих миграции строительных данных. Это жилое строительство, поэтому здесь будут и продажи, и строительство, и проектирование, и As-built, и хозяин хочет эксплуатацию. Это украинский проект, и очень удивительно, что такая потребность есть. Но здесь хозяин – иностранец, может быть, поэтому.

А: Но уровень украинских специалистов не уступает уровню специалистов в других странах, правильно?

Е: Когда мы работали с россиянами, когда еще Украина и Россия горшки не побили, я из Днепра летала в Москву на стройку. Эти ребята не знали, из какого из трех офисов я приехала, чтобы сказать, что они неправильно натуральный камень выкладывают.

Может быть, это связано с тем, что образовательные центры (Autodesk Education центр) тогда работали лучше, может быть, потому что уровень инженерного образования был выше.

А: У Украины хорошая локализация, она находится между Азией и Европой и может черпать новое и с той, и с другой стороны.

Е: Она может, но почему-то этого не делает. В Астане было экспо на тему «Шелковый путь». Когда на этой выставке я увидела представительство Украины, мне было стыдно даже сказать, что я из этой страны. То есть Украина совершенно не пользуется своими возможностями. Ведь на пересечении транспортных путей мы могли бы брать лучшее, концентрировать, переваривать это и выпускать дальше.

А: Мало, наверное, инвестиций сейчас.

Е: Инвестиций мало? Да воруется все, сколько денег вывозится оттуда. Если бы не воровали, всё оставалось бы в экономике.

А: Это уже другая передача и это уже федеральные каналы. Елена, хотел большое спасибо сказать за ту информацию, которую ты поделилась. Было очень интересно посмотреть твоими глазами на Китай, Германию, узнать про твой опыт в Казахстане и в Украине. Это колоссальный опыт, просто на вес золота. Спасибо большое тебе, Лена, за это подкаст.

Е: Тебе спасибо, в первую очередь за то, что вытянул меня в субботу из отдыха и заставил пошевелить мозгами, было очень интересно и полезно, честно.

А: Спасибо еще раз, Лена, до свидания.