«Никто не умеет учить языки»

Перевод интервью Андрея Загоруйко, основателя vc.ru, с Марко Юкичем, лингвистом-теоретиком.

В 2010 году я основал сайт, который впоследствии стал vc.ru и пять лет я активно его развивал. Я писал тысячи постов — от новостей о стартапах и аналитики рынка до интервью, моего любимого жанра. Проводить интервью довольно просто, но в то же время позволяет узнать что-то новое.

Вы открываетесь новым мыслям и мнениям, а беседа с умными людьми полезна для всех её участников: интервьюер первым узнаёт о новых идеях, интервьюируемый делится своими знаниями, ну а читатели безусловно получают экскурс в тему и слышат личную историю, которую наверняка никогда бы не услышали за рамками интервью.

Иногда на выходе получается совершенно пресный и бессодержательный диалог, который оказывается сплошным разочарованием для всех. Потенциально интересная беседа превращается в яростный монолог представителя пресс-службы компании, который прячется за маской успешного предпринимателя или исследователя. К счастью, это интервью — не тот случай. Мы поговорим с Марко Юкичем, независимым лингвистом-теоретиком, исследующим изучение языков, и, как мне кажется, просто хорошим человеком.

Мне всегда было интересно изучать новые языки. Мои школьные годы прошли в удручающих попытках овладеть немецким. Чрезвычайно мала вероятность того, что текст, который вы читаете — и который я создал практически без посторонней помощи — написан словами и фразами на английском, а они при этом выстроены в связные предложения.

Я не только до сих пор прихожу в ужас при виде чистого листа бумаги, но и вдобавок к этому распространённому феномену часто ощущаю экзистенциальный страх — страх невозможности заставить проводящие пути моей нервной системы формировать новые идеи и мысли на языке, который я изучаю совсем недавно.

Я узнал о Марко после того, как прочитал его последнюю статью «Никто не знает, как учить язык» и надеюсь, что с его помощью решатся многие (или даже все) наши проблемы, связанные с овладением языками. А теперь позвольте мне закончить мои попытки казаться умным и передать слово Марко, который ответит на несколько моих вопросов.

Для начала не могли бы вы рассказать немного о себе? В интернете вы пишете, что вы «лингвист-теоретик», который знает множество языков и сейчас живёт в Сан-Франциско, а также работает над книгой, которая (хотелось бы надеяться) научит нас изучать новые языки. Также было бы здорово, если бы вы доступным языком объяснили, что означает «лингвист-теоретик», и чем он занимается.

Я называю себя лингвистом-теоретиком по двум причинам. Во-первых, это производит впечатление, а в интернете сегодня нужно выделяться. Все пытаются привлечь к себе внимание.

Во-вторых, я действительно занимаюсь теорией языка большую часть времени каждый день. По сути, теория языка — это моя работа. Я изучаю языки, пытаюсь понять, как они устроены и разрабатываю модели их работы. Я испытываю эти модели на себе и людях, которых обучаю, а затем на основе своего опыта улучшаю их. Я пытаюсь объединить все свои модели в одну общую парадигму или теорию, которая объясняет принцип устройства языков и как эффективно их изучать.

Я не профессор, к тому же я бросил учёбу в престижном колледже в Америке, но после нескольких лет предпринимательской деятельности я нашёл способ заниматься теорией языка в качестве основной работы. Не буду вдаваться в подробности, но криптовалюта тоже определённо помогла.

Мой интерес к языкам начался ещё в детстве. Я рос билингвом и благодаря работе моего отца мне посчастливилось пожить в разных странах. Мои родители знали как минимум пять языков каждый и говорили на них с разной степенью беглости .

По иронии судьбы, свои первые слова я произнёс на словенском, который не был родным языком моих родителей. Формально в школе я изучал французский, немецкий и азербайджанский, затем в колледже добавились арабский, русский и латынь, а помимо них в свободное время я изучал множество других языков.

Примерно в то время я понял, что в главная проблема заключается именно в способе изучения языков. Я окончательно убедился в этом, заметив, что люди, изучающие новый иностранный язык, допускают грамматические ошибки, которые очень близки к грамматике их родного языка.

Эта мысль захватила меня. Чем больше я думал об этом, тем больше я понимал, что проблема имела чисто теоретический характер. Я посвятил себя серьёзной работе над ней, и вот, спустя несколько лет, мне кажется, что я вплотную приблизился к решению задачи. По крайней мере, я значительно продвинулся в её решении, и другие теоретики смогут продолжить заниматься ей. Сейчас я собираю все свои материалы в одну книгу, а параллельно публикую статьи и отрывки в интернете. Надеюсь, что на это уйдёт не больше года. Не думаю, что это будет просто!

Мне очень понравилась ваша статья «Никто не знает, как учить язык», в которой вы сделали довольно много смелых заявлений. Можно понять ваше утверждение о том, что учебные заведения бесперспективны с точки зрения овладения иностранным языком, ведь совсем немногие оканчивают школу, овладев языком или чем-либо ещё в совершенстве.

Но вы также нелестно отзываетесь о, казалось бы, эффективных для многих людей способах изучения — разнообразных коммерческих методах (стоит ли мне отменить подписку на Duolingo?) и погружении в языковую среду. Не могли бы вы рассказать поподробней, на чём вы основывались, когда пришли к этим утверждениям? На исследованиях, данных, литературе, опыте или чём-то ещё? Какие методы вы считаете меньшими из всех зол?

Сразу проясню ситуацию и скажу, что я не пытаюсь умалять значение ни одного из этих методов или любые попытки в изучении языка. Надеюсь, что в моих работах не увидят такой подтекст. Я считаю, что при имеющейся у нас теоретической базе языков и их изучения, многие прикладывают героические усилия, чтобы выучить новый язык. И за это аплодисментов заслуживают и те, кто изучает языки, и те, кто предоставляет методы для его изучения.

Моё мнение таково, что проблема заключается в теории, на которую опираются все эти методы. По этой причине овладеть языком в совершенстве получается у совсем небольшого процента огромного количества способных, умных и трудолюбивых людей, несмотря на их старания.

Под теоретической парадигмой я подразумеваю ряд ответов на такие вопросы, как «что такое язык?», «что означает изучать язык?» и «из чего складывается свободное владение языком?», которые предполагает или ясно формулирует каждый из методов.

Так как все методы ставят перед собой задачу научить языку, у них есть подробные или, что встречается чаще, подразумеваемые ответы на эти вопросы. Возможно, это всё звучит очень по-философски, но я надеюсь, что мне удаётся донести смысл.

Если наше знание того, что такое язык и что означает изучать язык, ошибочно, то этого достаточно, чтобы объяснить огромное несоответствие между количеством вложенных усилий и умственных способностей и количеством овладевших языком на выходе. Я думаю, что те знания, которые есть у нас сейчас, по большей части имплицитны, их разделяют все существующие методы, и оно в большинстве своём академическое. Не буду говорить об этом слишком развёрнуто, я подробно опишу это в своей следующей статье, которая выйдет уже скоро.

Я склоняюсь к мнению, что коммерческие и институциональные методы более или менее одинаково эффективны зависит от того, какие методы и институты мы сравниваем. Мне кажется, что метод погружения значительно эффективней, но, как я уже писал в своей статье, очень сложно реализуется. Я пришёл к этим выводам через тщательное наблюдение, которое, безусловно, является одним из базовых принципов научного метода.

У известного инвестора Питера Тиля есть принцип — новые технологии должны быть в 10 раз лучше существующих. То есть на порядок величины лучше. Приведу пример: я не помню, чтобы когда-либо видел сравнение коммерческого и институционального методов, которое бы доказывало разницу в эффективности на несколько порядков величины. Только на порядок ниже.

На мой взгляд, это иллюстрирует распределение эффективности между этими методами. Обычно я стараюсь избегать использования статистики для того, чтобы приводить аргументы или моделировать реальность — есть известная цитата о лжи, наглой лжи и статистике, и всё в таком духе. Я думаю, что статистика гораздо чаще вводит в заблуждение, и предпочитаю сосредотачиваться на моделях, которые лежат в её основе. Сделанные утверждения гораздо интересней и ценней для изучения.

Я бы не стал отказываться от своей подписки на Duolingo. Я большой поклонник Duolingo. Это один из лучших и самых удобных методов, которые у нас есть. В конце концов, приложение бесплатное, и им можно пользоваться на своём мобильном телефоне. Но я бы всё равно принимал во внимание схожие ограничения, которые есть у всех существующих методов. Меньшее из зол в существующей парадигме — это метод погружения, конечно, если можете позволить себе практиковать его.

Я тоже не любитель коммерческих языковых практик. Очевидно, что бизнес-модель большинства языковых приложений и сервисов, обещающих, что вы свободно заговорите на языке, отвечает интересам их пользователей. Как и у фитнес-трекеров, цель у обучающих приложений заключается не в том, чтобы обеспечить пользователей чёткими инструкциями для самостоятельной работы или помочь заговорить на языке за короткий период.

Напротив, их цель состоит в том, чтобы запереть пользователя в системе, время от времени выдавая ему различные дофаминовые награды, и уже никогда не отпустить. Что вы думаете о коммерческих продуктах, и какие из них играют не по правилам?

Как я уже сказал, я не хочу говорить плохо о конкретных методах. Внутри текущей парадигмы все эти методы имеют ту или иную ценность. К сожалению, сама парадигма – полный отстой. Поэтому на деле всё работает неважно.

Я не жду, что люди возьмут и сами разработают новую парадигму. Лингвистика – это сложный предмет. Как род занятий теория языка очень непроста, а способности к ней встречаются редко. Самая большая проблема коммерческих методов в целом состоит в том, что они используют ту же теоретическую парадигму, что и институты.

То есть в большинстве случаев коммерческие методы просто упаковывают школьные и университетские методы изучения языков в другую обёртку. Эта обёртка смотрится выигрышней по сравнению со школами и университетами, но содержание в конечном счёте остаётся таким же.

Позвольте мне провести аналогию. Представьте высокую гору. Давайте назовём её горой Беглости. Гору окружают холмы и леса. Многочисленные путешественники хотят взобраться на вершину горы. Они знают, что им потребуется много усилий и умственных способностей, чтобы проложить путь к вершине. Там будут непроходимые заросли. Им могут встретиться дикие звери. У них могут закончиться запасы. У них есть карта, на которой отмечены самые безопасные тропинки к вершине. Они смотрят на эту карту и пытаются взобраться на гору.

Но происходит нечто странное. Большинство путешественников не может добраться до вершины. Они застревают в непроходимых зарослях. На них нападают дикие звери, и приходится отступать к подножию. У них заканчиваются запасы и приходится сдаться.

И только некоторые путешественники, одарённые выдающейся силой ума, силой воли или находчивостью, способны добраться до вершины. У них это получается не с помощью карты, а вопреки ей. Большинство людей, которые следуют тропинкам на карте, терпят неудачу.

Но странность вот в чём. Вместо того, чтобы винить в неудачах карту, путешественники винят себя. Они думают, что им просто нужно приложить больше усилий, чтобы взобраться на гору. Не важно, сколько раз они терпят неудачу, они продолжают винить в этом не карту, а себя.

Они винят себя в том, что недостаточно героически себя проявили. Долгое время я поступал именно так. Но это тупиковая стратегия. Не все могут быть героями. Значит ли это, что для большинства людей, даже очень умных, изучение новых языков совершенно невозможно? Может и так, но я начинаю в этом сомневаться. Со временем я понял, что нам нужно рассмотреть вероятность того, что карта неправильная.

Все мои исследования подтвердили, что карта определённо неправильная. В продолжение моей аналогии: карта тиражируется институтами. Коммерческие методы — это просто переиздания той самой карты. Цвета и этикетки карты изменились, но само содержание осталось практически неизменным.

Известное высказывание философа Альфреда Коржибски гласит: «Карта не есть территория». Карта, на которой отмечена гора Беглости — это не та самая территория, по которой нам предстоит пройти. Формальное изучение языка — это люди, взбирающиеся на гору с неверной картой в руках, в то время как им следует сосредоточиться на самой территории, которую описывает карта; эта территория — язык.

Если продолжить аналогию ещё дальше, то довольно наивно полагать, что создатели карты — производители коммерческих продуктов по изучению языка — являются геодезистами, не говоря уже об опыте. Проблема заключается не в тех, кто создаёт карту, ведь карта у них получается хорошей. На самом деле проблема в геодезистах. Дело может быть и в том, что геодезистов вообще не очень-то много.

Вместе с тем, награды, о которых вы говорите – это существующая проблема, но не самая большая. Дело в том, что раз невозможно эффективно изучать новые языки и свободно говорить на них, коммерческим методам остаётся конкурировать в своей нише за то, чей метод наименее мучителен при изучении. По сути, пользователи не могут оценить, как эта конкуренция поможет им добиться успеха в овладении языком, так как языком удаётся овладеть очень редко.

Я думаю, это известный факт, что первоначальная бизнес-модель Duolingo – поклонником которого я являлся, когда он только вышел, и на радостях раздавал коды доступа к бета-версии всем друзьям – подразумевала обучение пользователей новым языкам. Предполагалось, что затем эти пользователи будут переводить тексты за деньги, но по более низким ставкам, чем профессиональные переводчики.

От этой модели они отказались в 2014 году. Их новая бизнес-модель заключается в сертификации пользователей по существующим институциональным стандартам владения языком. Они разрабатывают программы для использования в учебных заведениях, то есть возвращаются к институциональному методу.

Почему так случилось? Официальная версия такова, что предоставление услуг по переводу для бизнеса не соответствует ценностям компании. Я считаю, что правда кроется между строк: подозреваю, что они просто не смогли обучить новым языкам достаточное количество людей так хорошо, чтобы они могли переводить достаточное количество текстов, а соответственно не смогли получить прибыль.

Поэтому им пришлось найти новый способ получения прибыли. Если бы они на самом деле представили метод успешного обучения языкам до высокого уровня владения, их пользователи смогли бы переводить тексты за деньги – и это было бы знаком того, что им удалось заполучить код к изучению языков. Но вместо этого они отступили и занялись сертификацией по институциональным стандартам — и мы оба согласны, что этот подход не поможет овладеть новым языком в совершенстве.

Суть в том, что они не смогли понять, как научить людей новому языку до высокого уровня владения. И я не виню их в этом. Пока что никто не понял этого. Я всё ещё поклонник Duolingo.

Что касается тех, кто играет не по правилам, то самый яркий пример — это книги, которые я видел в книжном магазине Barnes & Noble в Лос-Анджелесе. Я не помню ни название книг, ни компанию, но они обещали научить новичков корейскому и ивриту. Как вы знаете, корейский и иврит имеют письменность, которая кардинально отличается от латиницы.

Тем не менее, обе книги были написаны полностью латиницей, и во всех 20 «уроках» не нашлось ни единой буквы из корейского или иврита. Когда видишь, что подобное продаётся в магазинах, легко поверить в то, что овладеть новым языком в совершенстве очень сложно.

Поговорим о нейропластичности и возрасте. В каком возрасте лучше всего изучать иностранные языки и не поздно ли начинать в 40 или 50 лет?

Я не являюсь нейробиологом, поэтому не могу говорить с позиции эксперта. Кажется логичным, что учить новые языки в юности легче, ведь, как показывает опыт, чем человек моложе, тем проще учиться.

В то же время есть множество обратных доказательств того, что это не применимо к институциональному контексту, который встречается наиболее часто, когда речь идёт об изучении языков в юности. Однако, я предполагаю, что не существует возраста, в котором невозможно выучить новый язык. При использовании верной модели невозможность, которую многие сегодня воспринимают как истинное утверждение, становится менее невозможной.

Есть ли у вас мнение по поводу значимости интервальных повторений, развивающих игр и им подобного?

Когда говорят об изучении языков, наряду с нейропластичностью и возрастом достаточно обсуждаемыми темами являются интервальные повторения, развивающие игры и многое другое. То, что ничего из вышеперечисленного не относится исключительно к языкам или лингвистике — очень любопытный и недооценённый факт.

Когда вы говорите о нейропластичности или чём-то ещё, вы не говорите о языках или лингвистике в чистом виде. Вы говорите о нейробиологии, биологии или психологии. Они безусловно относятся к языку, изучению языков и лингвистике, но не являются самой их сутью.

На деле вы в основном говорите о запоминании. Запоминание является неотъемлемой частью изучения языка до тех пор, пока содержание языка (лексика) произвольно, и соответственно требует запоминания. Я не нашёл лёгкого решения этой задачи.

На мой взгляд, можно логически доказать, что в связи с произвольностью лексики лёгкое решение никогда не будет найдено. Однако язык — это не только произвольная лексика. У языка есть структура. У него есть шаблоны. У него есть правила. У него есть грамматика. У него есть синтаксис. Все эти элементы языка нельзя заучить механически, но и нельзя признать абсолютно произвольными. Более того, они схожи во многих языках, даже в совершенно разных на первый взгляд. Они требуют понимания и внедрения на более глубоком уровне.

Я не хочу преждевременно раскрывать суть моего исследования, однако я заметил, что запоминание не является основной проблемой для изучающих язык. В целом можно сказать, что запоминание практически изучено. Кто угодно может запомнить что угодно — касается это лингвистики или нет.

Я считаю, что проблема запоминания уводит в сторону от главной проблемы. Похоже, что главная проблема имеет отношение к усвоению грамматики и синтаксиса, а также их правильному употреблению. На мой взгляд, этот вопрос требует отдельного изучения, не связанного с темой запоминания.

Чтобы научиться бегло говорить на английском, я выбрал занятия по Skype один на один. В самом начале моих занятий по Skype на сайте italki мой преподаватель дал мне задание выбрать любого оратора и попытаться воспроизвести его речь.

Я выбрал Сэма Харриса, и благодаря моим жалким попыткам имитировать его, наши занятия стали увлекательней — разница была настолько явной, что я не могу сдержать смех даже сейчас. Что вы думаете об индивидуальных занятиях? Насколько они эффективны? Для чего их лучше использовать?

Я считаю, что если занятия по Skype проходят с носителями языка, то они весьма полезны. Их можно считать одной из форм погружения. Я заметил любопытную вещь: хотя беседа помогает развивать разговорные навыки, многие носители языка не хотят исправлять ошибки в речи студентов сразу, или чувствуют себя неловко при этом.

Что касается меня, то когда я слышу, что студенты делают ошибку в английском, я стараюсь исправить и объяснить её. Да, это может быть немного неловко, но это принесёт гораздо больше пользы, чем обычный разговор без комментариев. Я считаю, что общение на изучаемом языке – это увлекательная практика, какой она и должна быть.

Люди часто упускают из вида тот факт, что стиль речи другого человека, даже если он говорит на другом языке, не является чем-то непостижимым. Используя международный фонетический алфавит (IPA), можно детально и научно записать звуки, которые произносит человек.

Мы знаем, какие органы участвуют в произношении. Разница между первоначальными звуками и звуками, которые человек произносит сам, может быть подробно записана, проанализирована и изучена, это поможет добиться желаемого результата. Поработав над звуками, в своей речи человек сможет больше походить на Сэма Харриса, например. Тон, частоту, силу и другие характеристики также можно записать и проанализировать. Мне кажется, можно провести много полезных исследований на тему перенесения записи нот на производство речи.

Подобные фонетические исследования и практики используют студенты-театралы, когда пытаются освоить акцент для новой роли, а также логопеды, когда работают с неправильным произношением звуков пациентами. Кажется, никто не замечает, что похожие техники можно успешно применять при изучении иностранных языков.

Любопытно, что фонетика отсутствует в существующих методах изучения языка. Как не просто понять, правильно или нет человек произносит звуки, а как заставить его правильно произносить их? Мне кажется, ответ на этот гораздо более сложный вопрос лежит на поверхности. Я сам успешно использовал изучение фонетики, чтобы улучшить произношение изучающих иностранный язык. Часто этого достаточно, чтобы моментально избавиться от ряда ошибок в произношении. В моей учёбе это совершенно незаменимая помощь

Существует популярная программа, которая называется Grammarly. Она проверяет правописание, грамматику и письмо на английском и предлагает исправить ошибки в режиме реального времени. На ваш взгляд, помогают или вредят подобные программы при изучении языка?

Я знаю о Grammarly, но активно ей не пользовался. Мне кажется, у меня довольно-таки хороший английский. Я зарегистрировался, скачал расширение для браузера и немного опробовал программу. Похоже, что продукт отличный. Он непременно помог бы людям улучшить письмо на английском.

Больше всего меня впечатлила функция, которая подробно объясняет грамматику: нажимаете на «Узнать подробнее» в областях, которые выделяет программа. Если не пожалеть времени и разобраться в правилах, то можно значительно улучшить навык письма в будущем и перестать опираться на программу, как на костыль.

Смогут ли люди разобраться в грамматике — это другой вопрос. Но кажется, что Grammarly весьма точно определяет ошибки и их тип. Так что инструмент, безусловно, полезный. Да, люди всё равно могут пользоваться им неправильно, если будут соглашаться на всё, что предлагает им программа, не вникая при этом в суть ошибок. Но это можно сказать о любом инструменте. Было бы здорово, если бы такая программа появилась и для других языков!

Спасибо, что уделили мне время и ответили на мои вопросы.

Был рад пообщаться!

Вы можете подписаться на Марко Юкича в Twitter, Medium или подписаться на рассылку на его сайте. Вы можете прочесть его статью «Никто не знает, как учить язык» здесь.

Автор прекрасных иллюстраций – Oleg Kadka.

#интервью #обучение