Суд перевёл под домашний арест совладельца Merlion Олега Карчева, обвиняемого в покушении на убийство Статьи редакции

что значит каждый сам за себя? менты, прокуратура, следствие и судьи - в суде заодно и против людей. тут как бы все четко, игра строго в одни ворота.

а если ограбил магазин - я вам выше написал, посадят скорее всего наркомана который признается в этой краже т.к. его иначе опера убьют. искать того кто реально украл либо не будут либо для вида проверят камеры наблюдения и успокоятся на этом.

реальный случай. несколько лет назад ночь распивали мы в таксебе спальном районе Москвы прям в скверике. Не повезло - патруль, нам чтобы не морочится со штрафом предложили поработать на благо общества: парочка понятыми, остальные включая меня выстраивались вместе с подозреваемым для опознания потерпевшим (на мой вопрос "а что будет если он меня опознает" последовал циничный ответ "(хана) тебе" :) ). Дело было в отжатом телефоне, паренек дошел до отделения,  часа не прошло - гопника взяли, мобилу нашли (он, дебил, сдать её решил прям у метро). Понятно что если б по горячим следам не получилось бы - парня убедили бы не писать заявление, скорее всего. Но сам факт того что ради какой-то мобилы что-то делается - меня поразил. Так что нет, не обязательно забьют. Какие-то показатели милиции ведь нужны?

Нет, каждый сам за себя.
Конкретный судья сам за себя, сговорился с конкретным ментом на каких-то там условиях. А другой коп с радостью их подсидит за бабло или за положение. Каждый сам за себя. Ворот столько же сколько и людей

Ага все верно, конкретные люди против конкретных людей. 

Будут конечно, еще как. Если дело не бесперспективное

у вас методички устарели реально. про палочную систему (соревнование, опа?) уже сами мвд даже говорят. не навальный какой нибудь.

но на виси остались еще незамутненные комментаторы, которые не были в инете с 2005 года)

Методички у вас, новорег)

Я не про копов говорил и не про палки.

за новорега спасибо (я тут с основания сайта, 10 лет уже).

вы сказали "Нет никаких ворот, это не соревнования кого-то с кем-то."

что тут имелось ввиду? что значит "в суде каждый сам за себя"?

в суде всегда прокурор, мент и судья против человека. и им всем нужна палка. менту ,прокурору и судье. шансов у человека почти нет против них - при этом фактическое положение дел, виноват он или нет - абсолютно значения не имеет.
посадят и все.

вы вообще насколько знакомы с работой этой системы?

Вот! У нас уже привыкли, что прокуратура заодно с обвинением, хотя это надзорный орган ))
«в задачу которой входит осуществление от имени Российской Федерации надзора за соблюдением Конституции Российской Федерации и исполнением законов»

Это метафора. Может я не точно выразился или вы меня не поняли, но имелось в виду, что она конечно существует, на бумаге. А на практике сама власть законам не следует, манипулирует, игнорирует и тд. Печатают новые пачками, в которых формулировки максимально размытые и двусмысленные. Так не должно быть.
А по конституции, я же не аппелировал к бредятине. Я на конкретную статью сослался. Что в ней то не так?

И на практике существует.
Но вот есть конкретные люди - преступники. Сговорившись они могут нарушать законы и оставаться безнаказанными. 
Но их очень небольшой процент среди всех преступников. каждый день сажают сотни убийц, мошенников, воров. Приставы взыскивают миллионы рублей в пользу таких же граждан как мы с вами. И вам не нужно платить за это приставам, в то время как частным коллекторам вам придется прилично заплатить.

Что с ней не так? Тоже самое что со всей конституцией. Это просто общие пафосные слова, которые можно трактовать как угодно. Нет никакой нормативной базы, пояснений, практики и прочего. Просто кучка безумцев посидела в кабинетике в 90-х и высосала из пальца эту пафосную чушь, просто потому что клево и пафосно звучит и народ будет потом с гордой рожей ходить и в школах учить.

А если сговорились следователь, судья и прокурор?
В конституции 1977 года, тоже есть раздел с «пафосными словами» про гражданские права. В частности:
Статья 50. В соответствии с интересами народа и в целях укрепления и развития социалистического строя гражданам СССР гарантируются свободы: слова, печати, собраний, митингов, уличных
шествий и демонстраций.
Тут что не так?

Ага с таким фразами и в гулаг отправляли женщин с детьми и расстреливали.

Тут не так все точно так же. Просто набор пафосных слов.

То они преступники, которые сговорились и остались безнаказанны. 
Как и любые другие преступники. 
Проблема именно в судье Гале и следователе Васе и их сообщниках. 

Ну так о чем мы спорим, Дмитрий? ))
Как и кто будет судить преступника Вову?
Вот в чем вопрос )
Мне вот груши нравятся, кому-то яблоки, а кто-то бананы любит и считает, что бананы самое важное и ценное в стране в которой он платит налоги.
А когда все решения диктуются только одним упырем котрому похер на все ваши фрукты и система выстроена так, что нет честных выборов, суды подконтрольны, за яблоки тебя посадят, за бананы отравят и так далее, то как добиться гражданам того, что бы был живой парламент, что бы обсуждали и принимали решения в соответсвии с запросами разных категорий граждан с разными взглядами и ценностями?

Все решения не диктуются одним упырем. Упырей миллионы. 
А еще есть десятки миллионов хороших людей, которые защищают ваши груши.
Наивно консолидировать все грехи общества в одном единственном человеке. Это просто лишает вас возможности решать конкретные проблемы конкретными эффективными действиями.

Так пускай не платят налоги, если им что-то не нравится и не пользуются гос. услугами. Но нет же, принесут вам в ресторане кусок какашки, вы оплатите ее, съедите и будете ругаться. Разве это адекватное решение вопроса да и поведение?

Может быть у честных нет денег и ресурсов, чтобы выиграть выборы? Ну в массе своей.

Мы не при коммунизме живем. У каждого конкретного гражданина свои цели и желания. Далеко не всем нужен парламент, далеко не все знают что это такое. И обсуждать не все что-то хотят. Зачем за всех говорить, как в конституции СССР? Чтобы потом в гулаг неугодных ссылать, да? Вы же идете по той же кривой дорожке с такими обобщениями.

Да и в парламент могут попасть одни мерзавцы, даже при честных выборах. Толпой слишком легко управлять и манипулировать. 
Парламент - это не какое-то добро-добро. Это вам в школе так мозги промыли пропагандой. Мол вот парламент это 100% благо, вы и поверили. И про конституцию тоже мозги в школе промывали. Это вот оттуда все. Из школьной пропаганды, которую в кремле утвердили еще пару десятков лет назад. Чтобы народ повиновался.

последне время честные и без денег могут выигрывать выборы, но именно поэтому сделали такую штуку как муниципальный фильтр - ознакомьтесь.
честного человека власть не допустит на выборы ни при каких обстоятельствах.

Честный в смысле не наворовавший столько, что бы иметь высокий социальный статус? Так власть как раз повышает социальный статус тех, у кого он итак достаточно высок. Власть не дают, за нее конкурируют. Эта претензия выглядит так же, как и если бы было сказано, что слабые спортсмены не добегающие первыми до финиша не получают почему-то первые места. И поэтому если какой-то человек, имеющий власть, прикинулся честным это говорит только о том, что он достаточно умен, что бы не дразнить собак, но не о его честности. Это значит он бесчестен на столько, что имеет возможность повлиять на мнения и решения судей, обвинителей и общественное мнение

вы просто ознакомьтесь с тем, о чем я писал.
власти ввели такое понятие, как муниципальный фильтр. если человек хочет избраться в местные власти, практически куда угодно, хоть мэром хоть еще кем -он должен собрать подписи определенного числа муниципальных депутатов, которые большинство в единой россии.
то есть часто бывает такое что вот есть человек, у него избиратели, они готовы его выбрать - а т.к. он против единой россии то подписи не получит.

аналогия со спортом которую вы привели.
представьте что на олимпиаде мировой чтобы участвовать надо было собрать подписи у американцев?
вот это примерная аналогия.
то есть был бы какой нибудь русский который бегает быстрее всех, но его бы не пустили на соревнование потому что нужна подпись американцев.
как вам такое?

в россии есть законы как конкурировать за власть - выборы и тд. муниципальный фильтр ввели наши власти когда поняли что иначе они проигрывают конкуренцию оппозиции.

Источника денег, кроме экспорта нефти и газа нет. Нет независимых денег, кто бы покупал своих депутатов. Покупал, если хотите, в хорошем смысле, делал бы своим людям узнаваемость, нанимал им управляющих политическими компаниями, отдел по связям, секретаря и т.п. Кто в России зарабатывает деньги, тот все равно подвязан с деньгами бюджета. Подписи депутатов стоят денег и сами депутаты знают, на чьей стороне их интерес. Сейчас и иностранных агентов отрезают, вообще не будет оппозиции

Не могут, объективно, политика стоит денег, больших. Во всем мире.
В США все президенты очень богатые люди. Байден тот же, Трамп и т.д.
Предвыборная кампания стоит дофига денег. Если бы можно было без нее выиграть, то многие бы экономили.

тем не менее факт, в россии можно выиграть без предвыборной кампании если ты играешь против едра. просто говоришь  -едро долой и во многих областях тебе накидают голосов с горкой.
поэтому был сделан муниципальный фильтр. потому что сейчас едро настолько осточертело что народ легко выберет оппозиционного кандидата.

но фильтр не даст ему выдвинуться.

во всем мире политика стоит денег да, в западных странах, там есть репутация и прочее. там с этим строго. выйти против барака обамы это надо самому быть личностью.

а в россии выйти в регионе против едра это значит выйти против толстого мужика который нифига не соображает и если его в телеке показать в прямом эфире он не может связать двух слов. (а если может то лучше бы заткнулся т.к. может выдать что нить про сосули, которые лазером сбивают)

там можно просто выйти, связать два слова - и все, голоса обеспечены.

у вас излишне комедийное представление о политиках и управленцах из ЕдРа. Совсем тупарей там нет - выживают сильнейшие и чем выше уровень иерархии тем жестче отбор.

так вы сами дали ответ на свой вопрос. вы сказали выживают сильнейшие. я не спорю. не сильнейшие управленцы (они не выживут) и не сильнейшие политики(тоже не выживут). а сильнейшие едросы. комбинация "угождай тому кто сверху и плюй на того кто снизу" обычная корпоративная бюрократия.

насчет совсем тупарей там нет - я боюсь вы не видели ни разу составы регионального едра, да что там регионального. Сосули лазером какая партия сбивать предлагала?
вам список выдать того что предлагали за эти годы депутаты едра (которые выживают сильнейшие)?

так предложения не воплощаются же дурные, рано или поздно совсем неадекваты отсеются кроме специально подпущенных типа Жириновского.
Я когда вижу кого продвигают в губернаторы и немножко в правительстве сейчас - молодые технократы. Кмк, партийная преданность уже не важна, важнее профессионализм и, скорее всего, личная преданность понятно кому. Но профессионализм важнее. ЕдРо или будет меняться (там уже обновляют списки же перед будущими выборами), или его сменит другой провластный бренд.
з.ы. если б про сосули и лазер сказал Маск - все бы хлопали в ладоши, вау-вау, хайтек, вот стопудов :)

ну там контекст важен и то когда и к чему это было сказано. но Маск кстати - вот его едро ненавидит (т.к. роскосмос в свое время вкинул большой бюджет на замазывание маска грязью - и от этого "ватники"-"лоялисты" по инерции не любят маска)  -Маск говорит намного меньше ерунды чем один небольшого размера депутат едра.

термин "бешеный принтер" слышали?
думаете это вранье кровавой наты? придумал навальный с обамой?

есть понимание по недекватам сколько они созывов в думе сидят?
я скажу - лет по 10 они там сидят.

как вы это оценили?)
это может быть только если есть конкуренция. хоть даже между пропутинцами. но ее нет.

Маска никаким бюджетом не осилишь - куча народу ведется на красивые истории "простой парень придумал пейпал, теслу, ракету и гиперлуп" :) а если лезть и копаться выясняются всякие подробности, которые рушат этот красивый образ. Вот как вам идея вырыть тоннели под городами чтоб перемещаться по ним на машинах, которые будут стоять на тележках? Или запуск теслы в космос? зачем мусорить было? :)

Бешеный принтер потому что большинство голосует как надо, это, возможно, проблема, т.к любой дурной (с нашей с вами точки зрения) идее нет противовеса. Вот пущай идут борцы туда и создают фракцию свою.

Профессионализм почему важен? потому что конкуренция как раз есть, как минимум за пост министра или губернатора. Помните такого гражданина Сердюкова? чья любовница попалась на хищении чуть ли не миллиарда. Оба вышли сухими из воды, почему? Очень, очень полезный и исполнительный товарищ потому что, польза перевесила вред как я понимаю. Хотя и не поддерживаю.

тока лезть и копаться не надо на сайты оплаченные тем самым кешем из роскосмоса. а то про маска создали даже сайтов кучу. правда сейчас я смотрю они пропали куда то. и рогозин перестал про маска чего то. в основном о дружбе и жевачке. может сверху по башке дали.

вы знаете я философски скажу - я не инженер транспортник, а философски я могу.
мне эта идея кажется сродни вот этой: "налить полоски смолы между городами и пустить по ним ездить жестяные повозки с каучуковыми колесами". смолой нахрена лить непонятно - можно по траве ехать. тупая идея? тупая я бы по траве ездил. но какой то Маск сказал - лить полоски смолы. стали лить.
то есть тупая это идея или нет скорее всего надо пробовать и смотреть. но судя по всему она нормальная, потому что она кажется такой же тупой как все другие нормальные идеи.
как вам идея сделать стеклянный шар, откачать оттуда воздух, а внутрь поместить раскаленный кусок металла? по моему это еще более глупая идея.

а говорите там умные, дураков не допускают? допускают:) все там нормально.

так где же здесь конкуренция? если настолько нету людей вокруг что приходится преступника брать - а больше некого.

знаете кстати в чем западные страны в сто раз обходят нас ? прям вот в сотни раз.
у них очень широкие кадровые скамейки запасных. у них как раз конкуренция жесткая и желающих много. причем с чистыми биографиями. поэтому если там кто то на чем то спалился - его меняют за 1 секунду и все.
посмотрите вокруг трампа в сша сколько было чиновников, сколько поменялось.

а в России 20 лет все те же 10 человек. иванов, фрадков, медведев, миллер, сечин и еще там несколько. и тасуются туда сюда. потому что другого назначить типа нельзя, опасно.

да наши сайты даже не нужны, гугл и вебархив.
касательно параллелей с дорогами и лампочками: дороги с покрытием известны не одну тысячу лет (римские, например), появились новые материалы - улучшили, появились новые инженерные идеи - использовали. Так и с лампочкой - на нее заходили с нескольких сторон, разные материалы и принципы. Так то это развитие обычной керосинки, потом газового фонаря. А Маск "изобрел" метро, но для машин. Целесообразности ноль как по мне даже не влезая в экономику.

ну так с лампочкой и дорогами тоже целесообразности ноль - лампочка это тоже самое что керосинка только хуже т.к. керосинка не перегорает и розетка не нужна.
а дорога это тоже самое что трава только хуже т.к. ее надо строить а траву не надо.

или ваша логика в том что если идея существовала до вашего рождения (как вариант до вашего 18летия) то такая идея может жить, а если идея была придумана после вашего 18летия то это нецелесообразно?

у вас аргументы перечитайте их еще раз: "дороги существовали давно" "лампочка существовала давно":):)
а транзистор кремниевый как вам? электроника сделанная из песка. я думаю если бы вам предложили 80 лет назад эту идею, из песка делать электронику, вы бы сказали что "это фигня, провода нужны медные,  целесообразности ноль как по мне даже не влезая в экономику".

вы просто пытаетесь обвинить маска, т.к. на сайтах, которым вы доверяете про него пишут плохое что он убьет рогозина и сьест его детей.

а единственное в чем маск виноват это то что он предлагает сделать нечто, чего ранее не существовало. (это вообще то суть человеческого прогресса если что).
по мне это не прям преступление за которое надо судить.

вы вот абсолютно точно уверены что способны заранее определить какая новая технология будет популярна и полезна, а какая не будет? 
сейчас целые институты пытаются такие вещи предсказать, а вы могли бы бесплатно им заранее говорить "все фигня, целесообразности нет".

вы вот это всерьез по поводу сравнения травы и дороги? :)

Вот это ваше "предлагает сделать чего раньше не существовало" - вы подшивку Техника-Молодежи прошлого века откройте, там столько предложений будет - закачаетесь :) По факту из предлагаемого новизной может похвастаться только гиперлуп, обсуждать его не будем, вы просто пройдитесь по цепочке, обдумайте элементы технологии, риски прикиньте, если после этого вам всё равно всё будет нравится в идее - ну ОК.

Я Маска не обвиняю, челик зарабатывает деньги как может - пусть. Меня больше раздражает то что куча народу восторженно глядит ему в рот некритично. О других, реально интересных и важных проектах - из-за маско-хайпа толком и не узнать. Каждый старт ракеты Маска - целое шоу, китайцы смотались на луну - проходит почти незамеченным. У нас ведутся работы над принципиально новым двигателем космическим "да распилят", китайцы на марс летят, попутно тестируя систему позиционирования по пульсарам - тишина, "это ж китайцы, че они могут". Вот это мне не нра, шоу-мен заслоняет собой технологии и науку.

я вам всерьез обьясняю что такое инновационная идея. инновационная идея это идея, про которую заранее неясно, плохая или хорошая.
понимаете, если заранее ясно что плохая - все легко, выкинуть.
если заранее ясно что хорошая - тоже легко, надо сделать.
а вот если неясно хорошая или плохая то это и есть инновация. ее нельзя заранее оценить, ее надо пробовать.

все инновационные идеи кажутся глупыми (это факт, иначе она бы относилась к одной из первых категорий).

пример с дорогой я вам привел что вот 1000 лет назад Маск древнего рима предложил вместо травы дороги.
а тут вышел Илья М древнего рима и сказал - "не вижу целесообразности даже не беря в расчет экономику". "покажи у соседних стран есть дороги или нет тогда поговорим".

ваш же аргумент? вы сами сказали что "дороги были еще давно". то есть если технология была давно - к ней претензий нет. я поэтому и показал вам что было бы на момент предложения этой технологии.

вот например если бы вам кто-то предложил избавиться от пленочных фотоаппаратов и фоткать вместо пленки на пластмассовый квадратик размером с четверть ногтя. и что на этот пластмассовый квадратик можно уместить 1000 фоток - вы бы что в ответ сказали?

это не Маск виноват а СМИ. маск стал звездой как мадонна,марадона ,пеле, месси, вилл смит, брюс виллис, сильвестр сталлоне. поэтому все СМИ будут писать про него, как и про вот этих всех вместо о науке и технике.
у вас тогда должны быть претензии также к пугачевой, киркорову, харламову, павлу воле и передаче голубой огонек - т.к. про них говорят также больше чем про научные достижения.
это следствие медийности нашего мира, да это хреново и тут я согласен с вами.
например про прогресс на коллайдере или реакторе ИТЕР тоже мало где пишут, а про Маска пишут все подряд. ну я говорю, Маск это звезда уровня топовой величины, в медийности конечно с ним не посоревнуется никто.

если бы меня спросили насчет будущего цифрового фотоаппарата - я бы спросил "почем?".

Речь-то про то часть идей можно откинуть сразу (типа гиперлупа или транспортировку с помощью баллистических ракет) по разным причинам, а часть после прикидки экономики. Даже повсеместные рассказы о том как вот-вот весь автотранспорт заменят электромобили вызывает только усмешку, попытка влезть в спор с цифрами - в части случаев сразу в ретрогады записывают и прихлебатели Рогожина (он-то при чем? вы его часто поминаете)

***если бы меня спросили насчет будущего цифрового фотоаппарата - я бы спросил "почем?".

****

ну а вам бы сказали что несколько тысяч долларов. первый цифровой фотоаппарат знаете сколько стоил? примерно столько и стоил. и более того, цифровые фотоаппараты очень долго стоили очень дорого и были плохие.
я также думаю вы увидитесь узнав сколько стоила первая флешкарта памяти и какого она была размера.

то есть вот вам говорят ,делаем цифровой фотик, но он будет большой, плохой, дорогой. а дальше как фишка ляжет, воля божья.

ну вы и пошлете их конечно.

я же вам говорю - любая инновационная идея кажется невыполнимой. если она кажется понятной и выполнимой это не инновация а инкрементальное улучшение (рацпредложение).

вы мне хотите сказать что любую инновационную идею заранее можете оценить - и если бы вам предложили там на оценку телефон (который как мы помним был воспринят как нечто ненужное) вы бы сказали - да это хорошая идея.

но все что делает Маск - плохая идея?))

не я понимаю что в среде лоялистов Маск это абсолютное зло, но мне интересно почему вы так уверены что можете предсказать заранее любую инновационную идею? 
тут народ на день вперед предсказать не может, надо их к вам направить)

где я писал "все что делает Маск - плохая идея"? не надо передергивать. Делает машинки, летает в космос, рубит бабло - пожалуйста. Но он своими бредовыми идеями, которые обсасывают толпы его фанатов-зомби - забивает новости о реальной науке и разработках прорывных.

Я не дельфийский оракул, я не предсказываю. Идею с фотиком я бы оценил положительно т.к. она закрывала понятные потребности с помощью новых технологий. Напугать меня малым объемом сложно, я еще на практике использовал дискеты 5,25 (360 чтоль килобайт) :)

я же вам говорю - идея с фотиком звучала так: "большой неудобный фотик, качество плохое, фотки кривые, стоит 3000 долларов".
вы просто ессно мыслите категориями сегодняшнего дня где эта идея уже победила и с ней все понятно.
но тогда она звучала ровно вот как выше. и только долбанутый мог начать делать эти фотики.
а уж встроить их в телефон - это же еще одна идея - фотик без обьектива. это вообще психи были.

проблем как раз в том что инновационную идею нельзя заранее оценить. и экономически тоже нельзя, потому что она как раз меняет экономику процесса.
вот тот же фотик - как только его стали делать то одновременно стала падать цена и улучшаться качество. и через несколько лет он сравнялся с пленкой а дальше стал ее обгонять. а потом еще и без обьектива. 

вот например идея о том что в телефоне за 200-300 долларов может быть процессор 2 гигагерца 8 ядер  - 10 лет назад сказали бы что вы псих если бы вы предложили такое. т.к. этого тогда не знали даже инженеры которые сейчас делают эти телефоны. просто потому что 10 лет назад точно предсказать это было нельзя - может да, а может нет. сработает или нет. упадет цена за счет техпроцесса или не упадет. неизвестно.

то есть процесс оценки инновационных идей к сожалению сводится к тому что надо пробовать и уже по факту смотреть (отсюда и есть термин венчурные инвестиции - если бы про идеи заранее все было бы понятно то венчурных инвестиций бы не существовало - а венчурные инвестиции есть даже в России у чубайса, не только у маска они есть).

мне показалось что вы по всем его инновациям прошлись в предыдущих сообщениях. Если это не так, извиняюсь и передергивать не хотел.

ну тут я никогда не соглашусь что это вина маска т.к. я немного знаком с темой популяризации науки, и могу сказать что любая новость про голых женщин кроет любую новость про прорывные разработки как бог черепаху. без шансов вот вообще. даже если холодный фьюжен изобретут, новость вида "мясников сказал: коронавирус можно победить если выпить три..." по кликам на нее победит что угодно:):)
то есть наоборот маска надо хвалить за то что он вывел обсуждение инноваций на уровень топовых новостей. это же нишевая история.

вся эта микроэлектроника (матрицы, флешки)  развивалась семимильными темпами еще при мне, ничего странного в идее цифрового фотика не было, интенсивное улучшение привело к тому что имеем. Вот вера в то что каким-то чудом Маск сможет сильно снизить стоимость и сроки горнопроходческих работ (которыми человечество занимается не одну сотню лет) для подземных покатушек на машине, но на тележке - она кажется мне странной.
Но вы вольны считать его идеи револююционными и прорывными, у нас свободная страна.

кстати, все таки если вернуться к первоисточнику ненависти к маску у лоялистов - и почему такое внимание к нему в целом (не про вас а в целом) у лоялистов.

началось все еще в 2015 году
https://iz.ru/news/592578

6 октября 2015 года новость.

потом было еще несколько таких, буквально в прошлом году в том числе.
но началось все именно тогда, тогда пошли бюджеты на маска, стали писать заказные статьи с той мыслью что "инновациев нам не надова, в институтах мы не кончали, стало быть без них проживем"

ретроградство у лоялистов к сожалению это почти неизбежная хрень. сама власть ретроградская и держится на том что мир не должен меняться (должен потреблять нефть и газ, и чтобы никаких альтернатив им не было).
то есть идеальный мир для нашей текущей власти это мир в котором все замерло и ничего не меняется вообще.
 конечно лоялисты такой власти не могут быть сторонниками прогресса, по крайней мере открыто. и вас это тоже естественно касается, даже если в каких то частях вы будете за прогресс то основа власти все равно ретроградство и это будет оказывать влияние.

А где инновации у маска космические? рендеры "ракеты на Марс"?
Я уже перечислял где-то тут чем занимаются и к чему стремятся и россия, и китай в космической сфере и это ни разу не "подпрыгнуть до орбиты" - это уже пройденный давно этап для всех.

Ценовая конкуренция с маском практически бессмысленна, рынок запусков - это не картошка на рынке (где дешевле?). Клиентелла американская, госзаказ - это всё будет летать с Канаверелл, а не с Восточного и Байконура хоть ты в 2 раза дешевле сделай. Так же и с китайскими запусками.

а почему центр хруничева снизил цены а вы говорите что рынок запусков это не картошка и хоть в два раза дешевле сделай пофиг.
кто не прав, хруничев или вы? очевидно что у них какая то другая мысль раз они снизили цены.

по вашей мысли получается надо наоборот повысить, т.к. один хрен от этого разницы никакой.

как получилось что вы против хруничева, а хруничев это часть роскосмоса - а это враги маска - ну то есть не запутайтесь там:) аккуратнее.

Я не работаю в центре хруничева и ответить вам за них не могу.
Попытка сделать окупаемым космос урвав лишний контракт коммерческий - это, наверное, хорошо. Но вряд ли имеет большое значение в бюджете и прогрессе отрасли в целом?

ну то есть ваше мнение что центру хруничева в этот момент следовало сделать - что? не менять цены, снизить цены но не так сильно, повысить цены (т.к. все равно китайцы летают сами сша сами а мы будем сами летать)?

не знаю, я ж не владею цифрами и не знаю поставленных руководству задач. Может у них задача на самоокупаемость выйти (странная) - тогда надо было. Если молча качественно выполнять госзаказ - не обязательно.

я просто вам указал на то что ваше понимание задач роскосмоса отличается от понимания роскосмосом задач роскосмоса:):)
и соответсвенно возвращаясь к начальной теме - про маска с 2015 года самый сильный накат пошел, как раз вот с этой новости про хруничева.

а до этого кстати знаете что было модно - утверждать что ракета не может приземлиться обратно на космодром. это прям вот реально пока маск не запустил ее в рунете утверждали что это невозможно. а когда запустил и вернул сказали что не полетит во второй раз. а потом сказали что не сможет грузы вывозить.  это было еще до 2015 года но это было не так фанатично как стало после 2015.

т.е. некий "рунет" забыл про шаттлы и буран? это его, "рунета" проблемы. Еще неплохо бы помнить о адской стоимости обеих программ.

Собственно, про экономическую эффективность такого подхода мы еще долго не узнаем т.к. спейсХ закрытая компания для распила госбюджета.

слушайте это были лоялисты и тут вы должны больше знать. но шаттл и буран это не ракеты и они садились не как ракеты, а речь шла о том что ракету нельзя посадить так как это маск планировал сделать. 
вы не верите что лоялисты такое утверждали?

Какое мне дело до того что какие-то анонимы писали или нет? я не знаю и не интересуюсь этим вопросом.
Про буран с шатлом я написал потому что это были хоть и разделенные на 2 части (для повышения эффктивности), но возвращаемые системы. И всё равно сочли экономически нецелесообразным (слишком много уходило на дефектоскопию и ремонт). Когда Маск покажет честные цифры, доказывающие эффективность его решения над "пятидесятилетними ракетами" - тогда и я ему похлопаю, че бы нет, коммерческий и технический гений надо уважать.

или когда Роскосмос сделает такие же ракеты т.к. они более выгодные - это будет считаться что Маск прав?

просто "честные" цифры от Маска это зависит от точки зрения. скажем я думаю что первый канал любые цифры от Маска назовет лживыми. типа для зомби.

а вот если Роскосмос скажет - мы делаем как Маск потому что это дешевле - будет считаться?)))

я же написал - Маск покажет, при чем тут роскосмос и первый канал?

ну ведь считается что маск это бесовщина и распил денег.

то есть роскосмос и первый канал никогда не будут всерьез обсуждать его технологии.

но вдруг такое случится - будет ли это считаться как "патриоты признали правоту маска"? или это будет означать что навальный захватил роскосмос и первый канал?

Что плохого в том что ресурс, который есть у страны продолжит пользоваться спросом еще много лет?

И с чего вы взяли что все кругом кто не разделяет ваших политических взглядов - ретрограды? Да. айфончики у нас не клепают, всё больше танки, ракеты да реакторы.  Даже госкомпании готовятся к будущим изменениям: тестируют ВИЭ, Росатом вообще шарашит в куче направлений впереди планеты всей.

я же вам сказал. Россия - согласно определению Путина - это энергетическая держава. оппозиционеры ее ласково называют страна бензоколонка. но держава звучит.
так вот, уже поэтому основа России - это ретроградство, то есть ожидание того что мир законсервируется на текущем технологическом уровне. т.к. любое технологическое развитие вредно для потребления ресурсов.
то есть России ретроград не потому что оппозиция злая и обзывается обидными словами.
а потом что ее основа ретроградская. ну вот как мы должны относиться к Маску если у нас Роскосмос летает на пятидесятилетней давности ракете?
конечно маск придет и всему это настанет "центр хруничева".
а если на полянку росатома потом заглянет какая нибудь триальфа энержи? тоже вопросы могут возникнуть.
какие нибудь улучшения экономичности машин - уменьшают спрос на нефть  - тоже вредно для россии.

куда ни кинь - для россии любая технология вредна, возможно кроме пакета яровой - чтобы следить за гражданами. то есть тут у россии претензий к прогрессу нету, камеры, слежка, запись разговоров - тут ок.

кстати лоялисты себя так и зовут - консерваторы. может вы себя не причисляете но если вы лоялист то вам с ним полюбому жить, с ними же и ну вы поняли. не получится стремиться к новым технологиям и одновременно стремиться к тому чтобы новые технологии исчезли.

так что ретроградство это не обидное прозвище оппозиции, это модус операнди нашей с вами власти.

У вас в голове какой-то фарш из лозунгов начиная с ракеты пятидесятилетней давности :)

Вы, может, не в курсе, но добыча и доставка ресурсов отрасль и технологически , и наукоёмкая - поиск новых месторождений, снижение затрат на добычу и транспортировку, повышение степени переработки. Здесь Россия местами отстает сильно, например, по СПГ (всегда были трубопроводы и было не нужно), но старается наверстать теперь. Это и технологии по сжижению, и постройка верфи, а на ней газовозов потом.

Вера в то что технологическое развитие вредно для потребления ресурсов - она странная. Смена одних ресурсов на другие - я бы понял. Вот эти электромобили, например, ок, нефть как топливо им не нужна, но пластики, краска - всё еще будут нужны. Ресурсов зато надо будет сильно больше в плане металлов: литий, цинк, медь етс. А для зарядки нужно увеличивать выработку электричества серьезно, и тут что? правильно, атом/газ/уголь потому как ветряки - не вывезут.
Даже уголь еще рано сбрасывать со счетов несмотря на модную истерику о вреде и потеплении: у штатов ЕМНИП самые высокие запасы в мире и отличные технологии по почти безвредным ТЭЦ, у Китая тоже хороши.
З.Ы. успехов "заглядывающим на полянку Росатома". В мире компаний, обеспечивающих полный цикл на одной руке можно пересчитать, левых туда не пустят просто :) это вам не домики размером с конуру на триД-принтере печатать

ракеты у роскосмоса действительно 50 летней давности, тут наверное даже хруничев ничего не возразит. но это не важно.

еще раз моя мысль. для потребления нефти любое технологическое развитие вредно. это факт. его не надо доказывать даже.

а вот ваш тезис о том что будет переход с одних ресурсов на другие -его надо и доказывать и дополнять. например что значит в деньгах переход с нефти на металлы?
будет ли россия получать за металлы столько же, сколько она получает сейчас за нефть?

вот вы далее пишете "ветряки не вывезут". а если цифры сюда добавить? сколько тераватт часов по вашему могут произвести ветряки, сколько не могут, сколько нужно будет добавить от прочих источников?

понимаете, смысл моего тезиса в том что любое технологическое развитие уводит мир в сторону от потребления нефти. даже просто тупо улучшение микросхем в двигаетеле - увеличивает экономичность - меньше потребление. это тренд уже лет 20 идет, новые машины экономичнее.

а вот ваш тезис придется доказывать чтобы он был в той форме в которой вы его предьявляете.
нельзя просто так сказать "не будет нефти будем продавать металлы". нефть при использовании сгорает и сразу нужна новая вместо сгоревшей, а металл повторно использовать можно. точно ли спрос на металлы позволит россии возместить выпавшие доходы от продажи нефти?
наши власти в это не верят. по телеку возможно говорят но не верят. поэтому и ретроградство.

и отсюда нападки на маска скорее всего и растут, тем более с неплохим бюджетом.

Первую аксиому про пятидесятилетней давности ракеты Роскосмоса пока отложим. Если вам самому не смешно - то и ладно.

Касательно второй аксиомы "для потребления нефти любое технологическое развитие вредно. это факт. его не надо доказывать даже." - нефть из первых в мире скважин (Баку) шла в основном на керосин. Потом появился ДВС - потребовались дизель, бензин и мазут, потом появилась массовая авиация и потребовалось авиационное топливо, химпром параллельно улучшался и теперь из нефти чего только не производят. Примерно та же история с газом.
Несмотря на повышение экономичности автомобилей - потребление нефти на планете только росло. Минимум четверть нефти сейчас  уходит на получение веществ, не предназначенных для использования в качестве топлива.

Таким образом даже если вдруг случится чудо и несколько единиц техники использующей керосин/бензин/дизель/мазут заменят электрическими/водородными, устранив недочеты у новых типов двигателей - у российского нефтегаза выпадет, скажем, три четверти нефтяных денег, но к природному газу претензий нет же? он будет набирать обороты и если водород начнется пользоваться спросом, и если будет продолжен тренд на замещение угольных тэц газовыми.

Сколько и кто будет зарабатывать на металлах в этом чудесном мире дешевой ненужной нефти - предсказать не берусь. Неизвестно и какого типа будут аккумуляторы. В чем я уверен - так это в хорошей ситуации для нефте-газового сектора в мире в целом и конкретно в России в среднесрочной перспективе, поэтому доля акций этого сектора у меня где-то 25-30%.

З.Ы. как вы собрались перерабатывать металлы отработавших аккумов? я плохо химию-физику процесса помню, но, кмк, если это и возможно, то стоит вряд ли дешевле добычи новой порции.

давайте кстати обсудим по нефти и газу цифры какие нибудь.
я думаю это будет продуктивно т.к. нам не придется спорить о мнениях или эмоциях (плохой ли навальный, хороший ли навальный, кому дворец принадлежит и тд). с нефтью и газом есть кое какие никакие цифры, а в цифрах у нас может быть какое то согласие, по крайней мере 5 больше чем 4 и у оппозиции и у лоялистов.

давайте разберем более подробно тему с частичной заменой нефти в качестве топлива и влиянием этого на нефтяной экспорт России. смотрите, вы совершенно правильно говорите, что потребление нефти каждый год росло, кроме исключений в годы сильных кризисов, когда оно один год могло падать.
а вот дальше к вашей логике есть вот какой вопрос: вы говорите что "у российского нефтегаза выпадет три четверти нефтяных денег" имея ввиду видимо что 1 четверть нефтяного рынка, не связанная с топливом, останется. Вот здесь как раз и есть вопрос. до коронавируса в мире потреблялось примерно 100 миллионов баррелей нефти в сутки и столько же соотв примерно добывалось. при этом в течение 4 лет действовала и действует сделка ОПЕК+ по ограничению добычи - то есть ОПЕК добровольно добывает меньше потому что иначе на рынке избыток. Но все равно важно отметить, что рынок нефти считается до сих пор рынком продавца - продавец диктует условия, покупатель соглашается.
Россия добывает примерно 12 миллионов баррелей в сутки, то есть 12% от мировой добычи. экспорт россии ессно меньше, думаю сейчас примерно 7-8, то есть экспорт 8% от потребления в мире.
теперь допускаем что 20% потребления нефти в мире снялось ввиду перехода транспорта на другие виды двигателей. добыча 100 миллионов баррелей в сутки, потребление 80,  20 миллионов баррелей в сутки лишние в мире.
далее вопрос - а чьи это будут баррели? кто будет это решать? получается что покупатели, при таком избытке-то.

вопрос -а может ли при этом получиться так, что российский нефтяной экспорт обнулится вообще, т.е. у россии вообще не будут покупать? ну просто покупателям придется выбрать нескольких продавцов таких, у которых они не будут покупать. чтобы набрать 20 миллионов баррелей в сутки. а у россии экспорт где то 8. 

может ли такой вариант случиться, что экспорта в россии останется не четверть, а его не будет вообще? учитывая что он большей частью в европу идет сейчас, которая наиболее активно хочет переходить на альтернативные виды транспорта?

по газу обязательно тоже продолжим, давайте по порядку.

практика прошлого года показала что даже при более сильном падении спроса чем в 20% - ОПЕК+ сжав зубы и бумажники идет на системное снижение добычи. Причем несмотря на то что саудиты нам совсем не друзья - у наших нефтяников видимо есть весомые аргументы в переговорах что позволяет выбивать рост добычи, когда другие снижают (в текущем квартале). Т.е. в случае выпадения 20% потребления все участники рынка (ОПЕК+ и те кто не входят, под давлением ОПЕК) пропорционально будут снижать добычу кмк. Попадаются борзые одиночки типа Мексики (они в прошлом году встали в позу и решили оторваться от коллектива), но с ними вопрос тоже утрясается рано или поздно.

Тут еще надо учитывать вот какой момент: сортов нефти несколько, простейшее отличие "легкая/тяжелая", каждый НПЗ изначально строится исходя из обеспечения определенным сортом. Это, кстати, иногда приводит к забавным анекдотам: после ввода санкций на венесуэльскую нефть - НПЗ на юге штатов начали испытывать недостаток нужного сорта и из-за этого поставки российский нефти в штаты выросли раза в 3 ЕМНИП (они просто микроскопические по объему). Из-за этого момента какая-то нефть может просесть сильнее, какая-то слабее. Если изначально Urals торговался с дисконтом к цене Brent, то недавно уже наценка пошла.

Если рассматривать даже самый жесткий сценарий санкций против всей российской нефтянки со стороны и штатов, и европы - да, доходы упадут, но не в ноль, кмк. Да, придется демпинговать на других рынках, при этом изыскивая средства поставки. Но у роснефти и ко уже протоптаны тропки по всему шарику практически, есть доля в индийской нефтянке с пятью тысячами заправок - могут перенаправить туда. Китай и прочая Азия только наращивают потребление.
И это не говоря о том что Европа вряд ли впишется в жесткие санкции - они наплевали на запрет на иранскую нефть, даже создали для расчетов некий простенький аналог СВИФТ, на который не распространяется влияние штатов. Потому как свой бумажник всегда ближе к телу.

И еще один момент: снижение доступной нефти на рынке. Конец "сланцевой революции", переход BP и Exxon в "зеленую энергетику" - всё это приведет к снижению объемов и нивелирует частично снижение потребления.

Резюме: даже при снижении потребления на 20% доходы именно нефтянки нашей упадут на меньший %.

Всё вышенаписанное является плодом фантазий любителя почитать всякие новости и ни разу не специалиста. Рынок сложный, специфический, но я в его перспективы верю и голосую рублем :)

текущая сделка ОПЕК основана( и 5 лет назад когда она началась тоже) на мнении, что есть временные трудности а дальше спрос на нефть сам вернется к предыдущим темпам роста и от сделки можно будет отказаться.

мы же говорим о замещении нефти с постоянным падением спроса на нее.
то есть для примера - в этом году спрос 99 вместо 100. в следующем 97. в следующем 94.5 и так далее.
кстати в прошлом году падение спроса не было 20%. в моменте краткосрочно было, но в целом за год падение скорее процентов 10% - это для уточнения.

так вот, будет ли сделка работать в условиях, когда есть понимание, что та нефть, которую ты не добыл и не продал сейчас - уже навсегда останется в земле т.к. не будет нужна такими темпами.
т.к. сейчас весь рынок рассчитан на потребление 100+ миллионов баррелей в сутки и на рост потребления примерно на 1.5 миллиона баррелей в сутки ежегодно.
а мы подходим к сценарию(возможно мы уже в нем) когда спрос будет падать на 1 миллион баррелей в сутки ежегодно, еще и ускоряясь.

нет сомнений в том как ОПЕК может себя повести ? например из него могут выйти разные члены или он в принципе разобьется на "каждый сам за себя". т.к. в мире где спрос на нефть падает может быть выгоднее будет каждому сам за себя торговать.
скажем вот США - они же не входят в ОПЕК и им все равно на ОПЕК. они одни из лидеров по электромобилям (США, Китай, Евросоюз - три региона лидера, примерно с равными амбициями). у США все больше нефти остается на экспорт, даже если они не увеличивают добычу. их нефть конкурирует с ОПЕК все больше.

Евросоюз может вообще перестать быть импортером. у него есть немного нефти в Норвегии и ее может начать хватать в связи с уменьшенным спросом. а сами понимаете тут уже не будет конкуренции - норвегия это "свое" а импорт это чужое.

тут очень много разных сценариев, но я например не вижу что ОПЕК сможет долго держать сделку. Она основана на постулате роста спроса на нефть -и сейчас ОПЕК держится только на том что мол коронавирус кончится и мы разживемся обратно на жырных хлебах.
этого не будет в сценарии падающего спроса.

кстати, аргумент про разные виды нефти - он только для случаев когда краткосрочные процессы обсуждаются.
если идет перестройка рынка на долгосрок то эти проблемы решаются, перестраиваются нпз.

Всё ж таки насчет развала ОПЕК+ есть сомнения у меня.
 а) раздрай будет дикий и демпинг - потери в деньгах для всех
б) сокращение доступной нефти: снижение в разведку идет уже некоторое время + перепрофилирование BP и Exxon. За BP недавно высказался гендир их, Exxon третируют инвестфонды ESG (это когда вкладывать можно только "во всё хорошее" :) ).

Кстати, допустим что вы правы в самом плохом сценарии и российская нефть станет вообще никому не нужна. Это сильно ударит по бюджету - оппозиция же только рада будет? холодильник победит телевизор же :)

смотрите, добыча общая эксон - 2 миллиона баррелей в сутки. у бипи я не помню но меньше эксона всегда было
https://www.statista.com/statistics/1032515/exxonmobil-net-liquids-production-worldwide/

эти компании не повлияют на общее никак, перепрофилирование это долгий процесс, а мы говорим о 2% мировой добычи всего. то есть типа она будет у них постепенно падать с 2% до 1.99% потом до 1.98%.

основная нефть в мире добывается либо в ОПЕК+Россия, либо в США где это мелкие фирмы, не эксон и не бипи.

я вижу развал ОПЕК именно по той причине что в мире полно нефти "не опек" соответственно сокращая добычу ОПЕК они будут отдавать рынок другим производителям, и это уже приведет к разборкам.
например Катар вышел из опек 2 года назад. что они подозревают? вопрос.

из моего опыта с оппозицией - единое у них только неприятие лжи в пропаганде и коррупции с беззаконием. в остальном у оппозиции нету единой позиции. по вопросу "радоваться от того что ударило по бюджету" мнения будут совершенно разные, это сто процентов.

как будет коррелировать падение добычи крупняка этого с падением потребления - пока непонятно. Я их как пример привел того что даже такие зубры проигрывают "зеленому лобби", про мелочь техасскую и говорить нечего - они ядерный электорат республиканцев и по текущим раскладам как проигравшие будут платить: введут им налог на "добычу вредных ископаемых", усложнят кредитование (собственно уже сланцевикам это проблематично) и всё, добыча в условиях падения цены станет нерентабельна.

В целом мы тут гадаем на кофейной гуще конечно, а у дяденек в условной Роснефти наверняка лежат расклады аналитиков "что если" и раз та же роснефть не бежит перекладываться во что-то более трендовое, а продолжает лезть в арктику и на дальний восток - они там особой проблемы не видят :)
З.Ы. с Катаром там беда приключилась - подвергся остракизму, все соседи ополчились, но не помню почему :( по краешку вооруженного конфликта прошли тогда. И он всё же больше по газу ЕМНИП?

Роснефти не поможет перекладываться в трендовое. 
она неконкурентоспособна.

дело в том что рынок нефти он чем отличается от других рынков - нефть это премиальный товар, но роснефть не создает нефть. она ее качает. что такое премиальный товар - товар, продажа которого обеспечивает сверхприбыль. то есть прибыли хватает не только на развитие фирмы и выплату доходности акционерам но еще и сверху можно войны устраивать, пускать ракеты в космос и тд.

поэтому россия - нефтяная держава, за эти "3 процента и живет".

нефть является конкурентным преимуществом роснефти и это то что дает ей собственно возможность существовать.

если роснефть "переложится во что то" - во что????
в ветроэнергетику? а кому она будет с ней нужна на мировом рынке? это все равно автоваз на мировой рынок выпустить - тока поржать.

роснефть неконкурентоспособна как компания, качать нефть - норм. но качать нефть любой дурак может, главное чтобы нефть была.
а все другие технологии это нужно ноухау, конкуренция, работать и все прочее.

газпрома касается тоже самое в той же мере.

ваше уничижительное отношение к нефтегазовой отрасли непонятно. Это в позапрошлом веке черпать нефть можно было ведрами как в Баку, а сейчас новые месторождения - это сложная техника и суровые места. Переложиться роснефть могла бы в газ - к нему претензий пока особых нет, за счет избавления от мазута (и замены частично на газ) как топлива для кораблей - там будет некоторый прирост.

Эти самые ветряки - это не вот прям ноу-хау, РусГидро тестировали в беринговом проливе немецкий ветряк - тот продержался квартал, после была заказана в Японии система уже по своим чертежам, совмещенная с дизелем - проработала сезон без сбоев и теперь будет масштабироваться в труднодоступных местах (там где северный завоз, далекие пердя страны). Наладить производство, я думаю, тоже осилят если объем появится.
И солнечные панели у нас ставят, просто солнышка не так богато как в калифорнии, но на ямале ЕМНИП поставили. даже под самарой что-то строят. Была бы необходимость - сделают. Деньги есть, инженерная школа есть - вот только не видят лютой потребности видимо.

А газпрому вообще электромобили не грозят, водородные только в плюс будут.

роснефть может продавать на мировой рынок нефть, может продавать на мировой рынок газ.
больше она ничего продавать не может.
здесь нет уничижительного отношения.
роснефть не конкурентоспособна вне добычи премиальных ресурсов.
она может поставить ветряк.
но она не сможет продать на мировом рынке ветряк. в этом разница.
также как автоваз. мы делаем машины, они ездят, они даже норм. но на мировой рынок их нельзя.
мы делаем компьютеры. они кривые и косые но работают. их можно с натяжкой назвать норм. но на мировой рынок их нельзя.
нефть нашу можно и газ. а компьютеры, ветряки, машины - нельзя.
я про это говорил. считаете что можно - ну я ничему не удивляюсь так то уже.

давайте лучше про газ и нефть.
вы говорили что ветряные электростанции плохие и не справятся поэтому европа будет покупать российский газ и не пикнет, а газпрому все только в плюс?
что то такое?

если российская нефть совсем не нужна, то, конечно, компания будет называться не Роснефть :)
В 90х тоже было бы сложно поверить в то что РФ станет одним из лидеров по экспорту зерна, например, и в то что мы не "ножки буша" будем покупать, а своё мясо уже местами экспортировать.

С компьютерами - да, до экспорта еще далеко, но вот ветряки - почему нет. Автоваз экспортирует машины, мало, но экспорт есть. Камаз тоже. Почему с электроникой специфической не получится? понятно что не персоналки и ноутбуки обычные.

Да, ветряки и солнечные панели пока не справятся сами по себе, они не плохие, просто есть нюансы. Ида, в среднесрочной перспективе у газпрома и ко проблем не предвидится. Газ пока в опалу не попал у зеленых ЕМНИП,

потому что товар уровня мирового рынка уже не смогут разработать - нет компетенций. тоже самое что с компьютером.
ветряк который крутится - можно сделать. ветряк, который по показателям цена качество может конкурировать - нет.

мы же говорим про как бы новую нишу в дополнение к нефти? или экспорт в ДНР/ЛНР для галочки двух ветряков чтобы в газете написать?
если первое - это вот ровно то что я написал
если второе - то не только ДНР но и в сирию пару ветряков мы поставить сможем.
они просто не будут конкурентны с топовыми на рынке. у них будет хуже кпд, соотв хуже окупаемость или просто убыточные.

зерно и мясо тут понимаете в чем отличие - зерно это не высокая технология. нужна дешевая рабочая сила и много земли - и все. понятно что зерно мы и должны экспортировать - уж если бы мы не могли и этого - можно было бы выключать свет и вешать занавески.

мы выше говорили об экспорте в контексте обеспечения страны валютой, в контексте замены нефти или дополнения нефти и газа. то есть в значимом количестве.
для галочки можно экспортировать все что угодно - вон я кучу разных вещей экспортировал.
если мы говорим про потенциал по экспорту чтобы хотя бы приблизиться туда где цифры похожи на нефть и газ то кроме сырья (а зерно это тоже сырье по сути) мы предложить ничего не можем.

атомные реакторы росатома - вы в курсе что большинство их экспортируется за кредит, который мы же даем этим странам за счет наших нефтяных денег. а потом этот кредит прощаем. 
поэтому атомные реакторы росатома в статистику идут как экспорт но на деле денег за них мы не видим т.к. сначала эти же деньги даем в кредит.
это к вопросу вашему о том что "нефть занимает маленькую долю экспорта и маленькую долю бюджета". - если такие трюки не учитывать то маленькую. если учитывать то только нефть с газом и останутся там.

а что значит ветряки и солнечные панели не справятся, если это выразить в цифрах? сколько электроэнергии они не смогут выработать? есть какой то предел типа вот столько могут, а вот столько уже нет?

газпром в самой краткосрочной перспективе должен решать такие вопросы
1) конкуренция со стороны СПГ которого все больше, уже даже египет его экспортирует.
2) конкуренция по другим трубопроводам - которые из турции например.
(то есть газ больше не монополия,его стало много, сильно больше чем спроса на него)
3) экспортные возможности США по СПГ в прошлом году достигли 100 миллиардов кубометров, а всего газпром в европу поставляет 200 миллиардов. если раньше США никак не могли ничего сделать в силу низкой экспортной возможности то сейчас это вполне себе вот такая цифра. 

4) электроэнергетика евросоюза в 2020 году - треть выработки была от ВИЭ. 10 лет назад ВИЭ практически в статистике не существовали как класс, сейчас их треть - это в сумме по евросоюзу, в западной его части там больше.

то есть сейчас газ в электроэнергетике евросоюза это всего лишь треть.

получается что газа одновременно и нужно меньше, а с другой стороны его на рынке стало больше и разнообразие откуда его можно получать.

это все я описал тупо факты, которые есть на сейчас - тут нету прогнозов даже на дальше. понятно что доля возобновляемых источников постоянно растет что в евросоюзе что в других развитых странах.

и заметьте, про зеленых я ничего не написал. Вы уверены, что самой главной угрозой являются именно зеленые, а описанные мной технологические развития - не играют роли для газпрома?

ветряк - это всё же не компьютер. Там компетенций всякой поменьше надо. Инженерная школа есть, дешевый труд вы сами упоминали абзацами ниже, металлургия в порядке. Но выйти на те рынки, где создана ниша ВИЭ сейчас - скорее всего не получится, да, из-за того что эту нишу создавали не для того чтобы российский продукт на этом зарабатывал :)

О сельском хозяйстве у вас представление такое, начала прошлого века, уж извините. Чем выше технологическая оснащенность - тем выше результат, дешевый труд не спасет если вы отстаете по хайтеку. И я не уверен что он такой уж дешевый, мне лет 10+- назад знакомый с югов рассказывал о заработках комбайнеров - шестизначные рублевые, может и привирал, конечно, но он туда уехал после окончания института в москве (сам москвич).
До кучи можно добавить то что у нас 60% территории вечная мерзлота, еще часть - территория рискованного земледелия, поэтому то что мы вообще экспортируем что-то - это успех именно властей в спайке с бизнесом, потому как до этого было 40 лет импорта зерна у нас.
Если б всё было так просто, то почему та же украина, у которой труд еще дешевле, климат и земли лучше - не в лидерах хит-парада экспортеров? они ж там 30лет обещают кормить всю европу как ранее якобы кормили весь союз :)

давайте разберем этот момент. Вы верно говорите что ветряк это не компьютер. Но из этого не следует что у нас хватит компетенций создать экспортный вариант.

давайте рассмотрим пример с обычной газовой турбиной. которая проще ветряка т.к. намного более изучена, применяется десятилетия.
вот в крым нужна была турбина и ее со скандалом купили в сименсе, помните же?
собственная разработка не выдерживает ни нагрузок ничего.

так и ветряк - как и любой высокотехнологичный продукт, он обладает таким свойством. Его достаточно легко сделать чтобы он работал в принципе. И его невозможно сложно сделать конкурентным.
пример: даже я смогу сделать ветряк. лопасти на генератор и он будет крутиться и нормально крутиться.
но его показатели КИУМ будут такие плохие, что нужен он будет пожалуй только самому мне. А чтобы улучшить КИУМ нужны технологии проектирования сложных форм, расчеты (напомню - Россия не может сделать обычную газовую турбину равную сименсу - вынуждены делать СП с сименсом). далее нужно сложное управление относительно изменения ветра. и прочее.
если потратить годы то можно придти скажем к 90% от лучших образцов.
при более высокой цене - потому что на западе уже эти технологии наработаны и они их с прибылью продают, а мы эти компетенции только наберем с большими затратами и выйдем на рынок с продуктом, который стоит в два раза дороже, а сам хуже. не сильно но хуже и дороже раза в два.

это как процессоры Эльбрус. они да есть. они да работают. они дорогие. они абсолютно неконкурентны. но работают.

так и любой хайтек.

поскольку Россия держится на пиаре - типа как вот Рогозин - ляпнул чето невнятное и все, то про ветряк тоже можно ляпнуть. типа вот мы запустили ветряк все норм, можем.

но повторюсь - можно сделать рабочий образец но никогда в жизни не придти к конкурентоспособному образцу на мировом рынке.

возьмите тот же автоваз - он делает машины более полувека, они ездят, они нормальные в целом. херовенькие может, но в целом норм. они неконкурентоспособны. но ездят.

вот это пропаганда вам не расскажет.
крутящийся ветряк который делают наши  от мировых образцов отличается точно также как наша турбина от сименса, или как эльбрус от интела.

это же рынок. никто не будет разбираться насколько ваш продукт дороже и хуже. если он в принципе дороже и хуже - никто его не купит.

вот нефть у нас конкурентоспособная и газ тоже. почему? потому что они тупо вот одинаковые. если в принципе у тебя есть нефть то она такая же как нефть такой же категории из другой страны. никакой технологии.
газ вообще так без категорий - везде одинаковый, основа - метан.

а в сложных товарах есть нюансы.

повторю еще третий раз:) это важная мысль.
наличие рабочего продукта никак не означает возможность сделать его конкурентоспособным на мировом рынке. можно за 100 лет не сделать и все сто лет пытаться.

"простая турбина" от Сименс - это вообще-то 185МВт, такие штуки всего пяток компаний на планете производит, примерно как с атомными реакторами дела обстоят. Ну и рынок не вот прям чтоб огромный, я погуглил - к 2025 ожидается что в РФ потребности в  больших турбинах будет примерно на 1млрд. баксов. И мировой где-то 25. Ветрякам пророчат в мире 120+, и вот это уже поинтереснее же, да? :)

Я не гарантирую что получится экспортный продукт, но 100% "невозможно" - это ж перебор? умеют наши люди в атом, в титан для авиации - могут и в ветряки кмк. Единственное что это да, не быстро. Многое не делали никогда, что-то утеряно в 90е (привет "давайте прогоним плохую власть, а вот те, новые - сразу нам сделают красивую и заживем" юных фанатов Навального и ко :) ). Но я оптимистично всегда настроен когда речь идет про вопрос "можем или нет" :)

Погуглил чем дело закончилось с этими турбинами и Сименсом - забавно получилось, кнчн. Немчура же грозилась вернуть по суду эти турбины из Крыма, но не срослось. Грозили страшным нам. Потом их подвинули GE от контракта на 15млрд.баксов в Ираке, невидимая рука рынка, ага. Комерсант пишет: "«Правительство США приставило нам пистолет к виску» — так, по словам источников газеты, сказал советник премьера представителям Siemens." Там минюст США еще грозил тоже Сименсу, нежно так.

А у нас появились планы до30го года на 2трлн.рублей на модернизацию всякого турбинного. И тут Сименс как подменили: он уже готов локализовать производство этих больших турбин на 100% - лишь бы допустили до участия в проекте. Но тут уже против Мордашев (Северсталь) почему-то стал. При этом он партнер сименса по СП турбинному, из которого весной прошлого года решил выйти - сименс несколько статей заказал в это время про то какие они сами по себе хорошие и как у них с партнером все хорошо и мирно. Видимо, товарищ Мордашев что-то задумал со своими Силовыми машинами самолично провернуть :) хотя у нас производство турбин вот только-только запускают, многострадальный проект на 110МВт. Крч, всё странно и непонятно.

Немножко Северстали у меня тоже есть, приятно когда ты правильно выбираешь компании для инвестиций :)

экспорт хорош любой. Тем более зерно - это не ресурс, а продукт,  с нашим мы вполне конкурентноспособны.

Касательно АЭС:
1) приведите пример прощенного кредита, выданного Росатомом или РФ на строительство АЭС, только не СССРовских времен
2) даже если АЭС "подарят" (про что я пока не слышал. Но вдруг в будущем и вправду простят кому-то), то есть еще и контракты на обслуживание, некоторые из них на срок уже в 60 лет. Вряд ли они бесплатные тоже.

Касательно ветряков (и панелей): прежде чем лезть в цифры выработки и потребления - чем будут запитываться сети в ночное время и когда штиль/ураган?

мы не говорили что экспорт плох любой. вы привели пример что мол - зерно же экспортируем значит и другое сможем.
а я сказал что это не связано. мы экспортируем "природные" товары. мы не создаем зерно - его природа создает на поле. с нас только посадить-полить. конечно тут есть свои технологии. но вопрос в том что если зерно правильно посадить и правильно ухаживать то оно вырастет таким же, как в США, Канаде и Европе. то есть это будет конкурентоспособный товар. что при более низких зп населения означает конкурентоспособность и по цене.
тоже самое нефть - мы ее не создаем - с нас выкачать и доставить.
тоже самое газ - мы его не создаем - с нас выкачать и доставить.
природный товар хорош тем что он получается ТАКОЙ ЖЕ как у других.
а все что требует сложных интеллектуальных компетенций, продукты, которые надо СОЗДАВАТЬ - тут есть нюансы.
уже приводил пример - машины мы делаем, они ездят, но они не конкурентоспособны.
самолеты мы делаем, они летают, они неконкурентоспособны. 
суперджеты пихнули в мексику не знаю уж какой ценой. и летать они там особо не летали.

вот смотрите какой есть пример из самого нового. он еще не прощенный но обратите внимания на условия.
https://www.interfax.ru/business/520555

кредит 11 миллиардов долларв на АЭС. 10 лет ничего погашать не надо. потом как я понял 30 лет на погашение.

то есть вот эти деньги будут показаны в балансе как прибыль росатома, а в счете экспортных операций они будут идти как экспорт, наравне с нефтью.
но это наши деньги и до 2027 года мы не увидим ни копейки от них а потом 30 лет (или 20 - там непонятно) будем по чуть чуть их получать.
и вероятность прощения такого кредита очень высока, похожие условия были для кубы (не для АЭС) и там все простили. в любом случае до 2027 года эти деньги считайте подарком.

вот так росатом показывает валютную выручку которой нет. более того, которая берется из нефти.
то есть сечин продал скажем нефти на 30 ярдов.
из них Путин берет 11 ярдов и дает Бангладешу.
Бангладеш отдает эти деньги Росатому.
итог - мы получили 30 ярдов, а по документам 41. и пропаганда орет что у нас треть экспорта это высокие технологии, 30 нефть, а 11 это атом.

вооружение кстати очень похожая схема.
есть и другие примеры, это надо заморачиваться и искать - я дал то что помню так.

это от страны сильно зависит, но на примере Европы если - это будет компенсироваться комбинацией из биогаза (это фактически как обычный газ, обычные газовые электростанции, просто он не покупной а производится из мусора), гидроэлектростанций, накопителей энергии, обычного газа. АЭС и уголь мы не считаем т.к. типа рассматриваем будущее время когда их полностью закрыли.

биогаз в европе уже есть и занимает неплохие доли в процентах от генерации. собственно в Европе сейчас ВИЭ вырабатывают 38% электроэнергии, и это не ветряки и панели - это ветряки, панели, биогаз, гидро.

также вопрос - водородные накопители считаем или нет? они в будущем появятся но сейчас их нет, а мой ответ выше он типа опирается строго на то, что есть в наличии сейчас.

также учтите что ветряки и панели компенсируют частично себя сами - ветер есть ночью, солнце есть в штиль, ветер есть когда облачно и тд. Также ветряки и панели компенсируют себя частично в рамках региона - в соседнем регионе не будет штиль и тд. это надо учесть, но можно пренебречь.

касательно "подстраховывают сами себя" и учитывая что в Европе штук пять разных энергосистем (но планируют их свести воедино для удобства диспетчеризации) - пока что можно только посочувствовать тем кто оперируют таким разнобоем :)

****касательно "подстраховывают сами себя" и учитывая что в Европе штук пять разных энергосистем (но планируют их свести воедино для удобства диспетчеризации) - пока что можно только посочувствовать тем кто оперируют таким разнобоем :)
***

ну естественно электросеть с ВИЭ становится более сложной (сильно) чем без них. там и smart-grid приходится делать, и прочие технологии.
а кому сейчас легко? газпром вот 10 лет назад по 500 долларов и больше мог газ продавать с подпиской на 30 лет вперед, а сейчас?

тут же надо понять тот момент, почему вообще Европа за ВИЭ. газпром оплачивает пропаганду того что там зеленые и тд.
на самом деле основной мотивирующий фактор это импортозамещение. понимаете, ветряк или солнечная батарея - это ВАША электроэнергия. со всеми недостатками, но полностью ваша.
электростанция на газпромовском газе - принадлежит на сколько процентов Путину? завтра Путин с Украиной опять не поделит что то и остановит транзит - что будете делать с электростанцией?

а стоимость? ВИЭ стоимость понятна заранее. у газа - хрен его знает. может меньше будет. может кратковременно больше. может долгосрочно больше если еще какую сирию захватят.

ВИЭ это такое же импортозамещение которое в России происходит. 

поэтому если полностью своя энергия идет с такой наценкой что надо делать smart-grid, всякие умные девайсы и управлять сложной электросетью - то это просто делают.

деньги за ВИЭ остаются в стране. деньги за газ уходят - может Путину, может Катару, может США - но уходят (т.к. в среднем газ в Европе весь импортный).
опять же занятость людей - все что тратишь на ВИЭ идет своему же населению в виде зарплат и прочего.

Автоваз же в россии не закрывают за то что он делает ведра с гайками - хотя проще корейские машины всем раздать бесплатно чем поддерживать автоваз. но это импортозамещение.

почему вместо панелеф и ветряков не штамповать АЭС? экономически выгоднее, они чище, они стабильнее (см.энергетический кризис из-за погоды в Техасе). Производство панелей и дальнейшая их утилизация, ЕМНИП, весьма грязное производство в плане воздействия на природу.

АЭС экономически невыгоднее уже давно.
вы видели расходы на их создание? ну вон кредит бангладешу на 35 лет на 10 ярдов.
1. АЭС дороже - особенно с правильной утилизацией самой АЭС (в России не всегда с этим заморачиваются в планах)
2. АЭС очень долго строятся - баснословно долго - посмотрите Росатом и Бангладеш или Росатом и Аккую.

конечно АЭС надо строить тоже, но скорость их строительства низкая, а они еще и устаревают и их надо закрывать. Если посмотрите цифры по производству электроэнергии на АЭС с 2006 года по текущее время то увидите что оно прыгает плюс минус на одной отметке и только прошлый год чуть выросло за 2006 год.
это как раз потому что несмотря на строительство новых АЭС старые выбывают постоянно (много АЭС были в 70-80 построены).

капитал под АЭС надо выделять сразу весь. 
АЭС нельзя строить дольками. нельзя построить 10% АЭС тут, 10% в другом городе, еще 20% еще в третьем городе.
нельзя потратить часть денег и получить часть АЭС.

с ветряками и панелями можно - можно взять 1 ярд долларов, потратить его часть и построить часть. она уже будет генерить электроэнергию. взять паузу, построить еще.

поэтому итог такой - ВИЭ масштабируются лучше, распределяются лучше и строятся быстрее (в расчете на производимую энергию).

АЭС тоже в мире строятся, в очень многих странах. просто они строятся очень медленно. ВИЭ по моему уже обогнали АЭС в мире по доле в производстве электроэнергии. я не уверен но по моему уже либо обогнали либо там вопрос почти закрыт.

Как так-то? всю дорогу самый дешевый киловатт был у ГРЭС, потом АЭС, ветер-солнце дороже всего. Да, долго, да, капекс весомый. Но эти станции уже под сотню лет скоро будут работать (новые контракты на 60 с возможностью продления еще на 20 в случае прохождения аттестации МАГАТЭ), а панельки и ветряки сколько протянут? куда девать пришедшие в негодность панели? там пол-таблицы менделеева же? С АЭС все методики отработаны давно и строго контролируются, в отличие от обычного электронного мусора.

Небольшие объемы ввода в строй АЭС понятны: и куча ограничений, и дорого, а сейчас еще и тренд на "зеленое". Но те кто будут упарыватьсяя только в трендовое - рано или поздно проиграют тем кто и АЭС не пренебрегает. Тому же Китаю/Индии без АЭС не справится.

"то есть сечин продал скажем нефти на 30 ярдов.
из них Путин берет 11 ярдов и дает Бангладешу.
Бангладеш отдает эти деньги Росатому.
итог - мы получили 30 ярдов, а по документам 41. и пропаганда орет что у нас треть экспорта это высокие технологии, 30 нефть, а 11 это атом." В чем проблема-то?
 ярд+ бангладеш заплатит сам, у нас на актив упали обязательства бангладеш, с точки зрения экспорта - всё верно. Росатом получил еще один заказ, государство еще раз вернет лишний кусок налогами.
Бангладеш живых денег не увидит, я уверен :)

Конечно, есть шанс что кинут через сколько-то лет, но - это же не поставки ракет каких или продуктов, которые потребитель истратил и "спасибо, досвидос" нам сказал. Это штука с рабочим циклом в 60 лет как я посмотрел. Это сервис по поставке топлива и утилизации. ну живые деньги в росатоме.

Но, если кинут - лично я бы сначала предупредил, а потом просто подорвал бы. В назидание окружающим так скзть. Да, я циничный упырь.

*****
В чем проблема-то?
ярд+ бангладеш заплатит сам, у нас на актив упали обязательства бангладеш, с точки зрения экспорта - всё верно. Росатом получил еще один заказ, государство еще раз вернет лишний кусок налогами.
Бангладеш живых денег не увидит, я уверен :)

****

проблема в том что это не экспорт росатома. это государство купило у росатома электростанцию в бангладеше.

а деньги мы зарабатываем на нефти. поэтому когда "лоялисты" говорят что мол "мы от нефти не зависим, посмотрите какая у нас структура экспорта" надо понимать что это вот такая структура. оружие половину продается или больше по такойже схеме - Роснефть ее оплачивает нефтяными деньгами.
атом - тоже самое.

получается эта фраза что " у нас диверсификация экспорта" - это неправда. 

****
Конечно, есть шанс что кинут через сколько-то лет,
****
не шанс а 100%. и не кинут а простят долг это называется.
условия долга я вам показал - можете перечитать. отсрочка платежа на 10 лет. через 10 лет мы на другой планете будем жить вообще. какой кредит. 
вы видели когда нибудь такие условия кредита, который кредитор хотел бы видеть обратно? ну может альфа банк там вам кредит скажем на машину такой даст? не даст.

****
Но, если кинут - лично я бы сначала предупредил, а потом просто подорвал бы.
****
какой хоть подорвал? россия сама прощает пачками такие долги.
они делаются чтобы показать что вот мы могем. это политика.
а лоялисты ее путают с экономикой.
не путайте хотя бы вы. 
нету у нас диверсифицированного экспорта.

и тоже самое касается "доли нефти в бюджете" о которой лоялисты говорят. берут НДПИ и считают его долю в бюджете. тогда как доля нефти в бюджете это весь НДС и НДФЛ роснефти и газпрома и вся структура налогов, которые государство получает с топливного комплекса. это же более правильный подсчет?
не было бы нефти не было бы НДС и НДФЛ от роснефти в таком обьеме и от газпрома если бы газа не было.

а лоялисты говорят - не, считать надо чисто НДПИ. тогда доля нефти в бюджете получается 0.0% и мы не зависим от нее.
"тут вижу тут глаза закроем а сюда не смотрим"

вы в своей схеме "это Роснефть покупает и оружие, и АЭС" упускаете из виду актив в виде задолженностей покупателей. Вот когда не вернут/РФ простит - тогда ваша схема обретет реальность. Но из свежих кредитов (после 2000 выданных) только Ираку что-то простили, я не успел покопаться. т.Кудрин мог раздавать налево-направо, но сейчас другие люди у руля.

касательно доли нефти - тут на VC мелькала на днях статья о структуре доходов бюджета по версии Минфина, там вроде бы не только НДПИ в "нефтегазовые" включен, т.к. сам НДПИ это ЕМНИП 10-%, а "нефтегазовые" это 25+-% по версии Минфина.

нет, я ничего не упускаю. я указываю на ложь ватной пропаганды. ложь состоит в том что они на кивают на структуру экспорта и говорят мол вон диверсификация мы получили оттуда столько долларов и оттуда столько.
а мы их не получили - это факт.
мы их 10 лет не будем получать - это факт.
а после 10 лет мы их МОЖЕТ быть будем получать в течение 20 лет маленькими дольками - тоже факт.

пропаганда же умалчивает что живых денег что росатом что рособорон экспорт несут редко, обычно это кредиты с нефтяных поступлений.

вот если бы она говорила об этом - вопросов бы не было.

сказали бы - мы продали нефти на 50 ярдов, из них 10 ярдов дали бангладешу на АЭС, остальное дали вьетнаму, египту, белоруссии и тд - можете посмотреть, там почти все аэс это кредиты, причем почти все именно такие с отсрочкой лет на 10 и рассрочкой лет на 25.
вот так если бы сказали - я бы вообще не возражал.

я за факты. вам советую не слушать ватную пропаганду а смотреть факты и разбираться. а то вы до нашего разговора небось думали что росатом денег несет несметных, и С-400 продаем за миллиарды по всему миру сбивать американские авианосцы.

вот кстати пример ватной пропаганды про кредиты на вооружение.
https://lenta.ru/news/2018/04/03/kredit/
в 2018 году дали кредит армении. беспроцентный.
армяне сказали 
***«Россияне хотят дать понять, что если Азербайджан действительно хочет проверить качество и эффективность российского оружия, то Армения может продемонстрировать это», — написала газета.
****

Азербайджан взял и проверил в 2020 году))) норм так проверил я бы сказал. в итоге мы дали Армении беспроцентный кредит чтобы они купили у нас оружие, отдали карабах и пустили Турцию на кавказ. отл, мишн комплит.

нефтегаз это конский НДФЛ+НДС+еще косвенные.
если они не включены в расчет то это ложь и манипуляция.
а они не включены полюбому.
например НДФЛ+НДС всех подрядчиков газпрома и тд.
там доля набежит процентов в 70% - прикидываю на пальцах. можно ее посчитать поточнее но смысл, это и так видно на пальцах

понятно что "долю" можно посчитать как хочешь.
я могу при желании обосновать вам что в РФ вообще нету нефтегазовых доходов.

но надо считать не как хочешь, а как правильно.
а правильно единственный способ такой
"доходы бюджета от нефтегазового сектора это все доходы, которые бюджет бы потерял если бы нефтегазового сектора не было".
это единственный способ оценить долю корректно и по фактам.

если человек весь вечер бухал пиво вино и коньяк а потом 100 грамм водки то винить в его состоянии исключительно водку - глупо. так и тут.

Повторюсь еще раз - вы забываете о появлении кредитных обязательств. Вы их можете продать, можете занять под них денег если вам так нужны кубометры "живых" баксов почему-то.

Китайские, индийская, иранская, финская - не в кредит. Турецкая в собственности у Росатома. Нищебродам - да, кредит, иначе не потянули бы. Вьетнам от АЭС давно отказался же, у них газ попер в гору.

Т.е. косяки в госуправлении пришедшего на волне антироссийских настроений руководства Армении - вина рособоронэкспорта чтоль? Ну потеряли армяне кусок непризнанной территории - это отменяет кредит? если это не субсидия была.

если они не включены в расчет то это ложь и манипуляция.
а они не включены полюбому.
например НДФЛ+НДС всех подрядчиков газпрома и тд.
там доля набежит процентов в 70% - прикидываю на пальцах. можно ее посчитать поточнее но смысл, это и так видно на пальцах.

Методологию Минфина я не изучал, конечно. Но если развить вашу логику, то выйдет что любой НДС и налог на прибыль с условного Лексуса, купленного инста-дивой на "заработанные" в поте тела своего с успешным нефтяником - тоже "нефтегазовые доходы"? ;)
И, опять же пользуясь такой расширенной трактовкой - можно смело утверждать что большинство доходов штатов от продажи долларов (ФРС+Казначейство), т.к. это их самый ходовой товар как у нас нефть.
Вариант "миру перестали быть нужны все газ и нефть РФ" настолько же вероятен в среднесрочной перспективе как и повсеместный отказ от бакса на планете.

По поводу газа:
1) поставки СПГ ограничены пропускной способностью газовозов и объемами собственно производства. Любой поставщик СПГ (как Америка например) в первую голову в качестве рынка поставки смотрит на Азию (там ценник выше) и только если профит поставок туда для него ниже - идет в Европу. В СПГ, если что, научилась и Россия, вплоть до закладки верфи под свои газовозы.
2) "есть газ больше не монополия,его стало много, сильно больше чем спроса на него" - газ и не был монополией. Но вот всё остальное - вопрос дискуссионный. Взгляните на цены на газ во 2й половине прошлого года.

Турецкий трубопровод - это который потом в Грецию и Италию идет?  там мощность не дотягивала до 20млрд.кубов ЕМНИП, это немного же. Плюс вопрос откуда газ: наш/иранский/азербайджанский и по какой цене? Недавняя морская находка месторождения турцией - она такая, под вопросом, там газ чуть ли не с 5км добывать придется. Есть и еще один момент - третий энергопакет евросоюза. Если я правильно помню, то газпром при желании может заявиться на долю мощности и прокачать тот же газ из Турецкого потока.
3) я рад за штаты, но тут вот какая штука: услуга по сжижению у них стоит в районе 85 баксов (если к тысяче кубов привести, ЕМНИП), цена в прошлом году падала ниже сотки в европе. Перспективы торговли штатовским СПГ при такой коньюктуре под вопросом, вот когда ценник растет (как сейчас) - да, могут начать конкурировать, в каких объемах только: тут вопрос уже количества газовозов, цены фрахта, сколько газа отправят в Азию. Рассказы о том как штаты выдавят газпром с рынка европы продолжаются уже несколько лет и всё никак что-то.
4) та "треть" ВИЭ по европе - она включает и гидроэнергетику ,и биомассу (по-простецки: трава/дрова). 10 лет назад как раз гидро и био были, 15-17% выработки их доля была (осталась неизменной). Да, солнце и ветер стартанули резво, где-то 20% по европе сейчас. Но чем вызван был старт? Это не "невидимая рука рынка", солнечный/ветренный киловатт самый дорогой до сих пор ЕМНИП (если без дотаций). Это именно прессинг зеленых и ESG-инвесторов. Страны вводят нужные регуляторные механизмы - сектор растет, и будет расти пока или не кончатся деньги, или терпение у потребителей :) Но газ это не убьет, т.к. выводят из эксплуатации уголь, а в германии (и в швеции?) еще и АЭС. Плюс рост потребления эл-ва из-за замены автопарка на электро.

Да, рынок газа штормит по ценам, неслабое влияние оказывает даже погода, но критичного не предвидится ничего. С развитием СПГ в россии можно будет увеличить поставки в Азию. Если попрёт водород - добывать его дешевле из газа ЕМНИП.
З.Ы. Для сжижения газа чем ниже температура - тем выгоднее же по затратам? разница между условной Дохой и Сабеттой почти сотню градусов может достигать.

правильно, в 2016 году у США экспортная капасити была 0.0 ее не было вообще. за 5 лет она достигла 100 миллиардов кубометров в год (экспорт газпрома 200 миллиардов кубометров в западную европу). то есть полгазпрома можно привозить. при этом емкости экспортные растут во многих странах - даже египет, буквально недавно стал экспортером газа, год наверное назад или два.

Газ был монополией газпрома в Европе все эти годы.
у Европы было много поставщиков, был и газопровод из алжира, и британия добывала газ. Но в сумме его не хватало, поэтому поставки газпрома были монопольными. Европа была на них завязана потому что если даже по максимуму взять из всех источников, то без газпрома не хватало. То есть Европа не могла отказаться физически от газпрома - это и есть дефакто монополия. ценовой конкуренции быть не могло между алжиром и газпромом, так как газ нужен был и тот ,и тот. алжир не мог заменить газпром.

ну типа как если вам надо скажем 10 бутылок молока, 9 вы знаете где купить, а десятая у меня - то я монополист в вашем отношении хотя у вас кроме меня есть поставщики. просто их не хватает.

теперь ситуация другая - Европа может заменить газпром на комбинацию СПГ и других газопроводов ФИЗИЧЕСКИ. экономически им выгодно балансировать и брать там где дешевле. но физически они более не завязаны на это и газпром утратил монополию - он вынужден конкурировать по цене с СПГ и остальными.

это какой то влажный и прохладный аргумент. США в 2016 году вообще не обладали экспортной возможностью. она у них ноль была. какие несколько лет должны быть результаты? вот по цифрам, за 5 лет США сделали экспортную возможность 100 миллиардов кубометров в год - с нуля 5 лет назад. 

какой эффект для газпрома. Напомню, 10 лет назад Газпром шел на капитализацию триллион долларов (оценка Миллера) и цена газа доходила до 600 долларов и повыше, причем на долгие сроки.
сейчас у цены сверху есть ограничитель - это СПГ из США. дороже 200-250 прыгнуть будет сложно.
в экстренных случаях когда спрос в мире повышается - все возможно, но это краткие всплески.

то есть газпром за 10 лет из монополии с ценой газа в 600 долларов за 1000 кубометров превратился 
а) в поставщика на конкурентном рынке
б) цена 99% времени будет ограничена сверху уровнем 200-200 с небольшим
в) экспорт физический сокращается

конечно он остался на рынке, торгует и зарабатывает но за 10 лет его перевели абсолютно в другой статус и продолжат выдавливать.

не только трава, еще биогаз.

ВИЭ уже ограничили возможности газа - 38% выработки дают ВИЭ и они постоянно растут. газ где то 24%, еще 12 уголь насколько я смотрел. и остальное АЭС. соответственно если сократить АЭС и уголь то половина из этого уйдет на ВИЭ, половина скажем на газ и газ вырастет до 35%, это небольшой рост учитывая растущее разнообразие поставщиков - газпрому еще за это повоевать надо будет. и это благоприятный сценарий т.к. в неблагоприятном для газа - он вырастет минимально тк. ВИЭ задавят его сразу - то есть возьмут на себя выпадающие мощности аэс и угля почти полностью.

газ останется лишь для страховки ВИЭ.

нужен зеленый водород - из электролиза. это уже прописано во всех документах в европе и штатах. Конечно из газа водород дешевле но нафиг он нужен такой. тогда уж тупо газ проще жечь - это же еще дешевле:)

нигде не увидел что газ российский как и нефть перестанет быть нужным - уже хорошо :) помимо Европы еще есть Азия, вы вот Катар не упоминали, только Алжир, хотя катар топ-экспортер ЕМНИП - куда он газ девает? Вот придется с ним бодаться по цене видимо :)

Вы когда пишите "газ останется для страховки ВИЭ" - имеете в виду не просто поломки, но ночь и сильный ветер/штиль что происходит чаще? Просто я последний раз когда читал разное про энергетику - запомнил что запуск всяких ТЭЦ в рабочий режим на угле/газе происходит за 3/6 часов, это не дизель-генератор. Даже если эти цифры нереальны, то всё равно - каковы стоимость/объем/удар по экологии от аккумуляторов, которые должны будут обеспечить проседание в выпавшей мощности когда ВИЭ "не может"?

***нигде не увидел что газ российский как и нефть перестанет быть нужным - уже хорошо :)
***
почему нет - перестанет, как и нефть.
завтра - не перестанет, как и нефть.
вопрос сроков.
сначала перестанет быть "необходимым", как и нефть.
потом нужным.

***
помимо Европы еще есть Азия, вы вот Катар не упоминали, только Алжир, хотя катар топ-экспортер ЕМНИП - куда он газ девает? Вот придется с ним бодаться по цене видимо :)
***
еще и австралия есть, экспортеров газа много, я упомянул те, которые имели значение в контексте моей мысли.
египет даже уже экспортер. все эти экспортеры будут увеличивать потихоньку (а кто не потихоньку) экспорт, включая США. и это уже привело газпром к абсолютно непонятной для него ситуации ценовой конкуренции. когда не он цену диктует а ему диктуют.
и это будет только усиливаться. напомню, в 2016 у США первый танкер только с экспортом был, сейчас у них экспорт около 100 миллиардов кубометров в год. то есть за 5 лет на рынок вышло половина от того что газпром в европу поставляет.

***
Вы когда пишите "газ останется для страховки ВИЭ" - имеете в виду не просто поломки, но ночь и сильный ветер/штиль что происходит чаще?
***
я имел ввиду компенсацию пиковой нагрузки от любой причины, это так называемые gas peaker power plants. Они собственно и так используются т.к. классические электростанции плохо масштабируются - если днем надо резко больше электроэнергии то атомную АЭС вообще нельзя за день разогнать. угольную можно но к тому моменту когда она не нужна будет.
то есть пиковые нагрузки компенсировать это не вызвано наличием ВИЭ. понятно что с ВИЭ непредсказуемость увеличивается, соответственно нужно будет больше таких электростанций.
просто для потребления газа ситуация меняется - он из "источника энергии" превратится в "на подхвате". и вместо 365 дней в году 24 на 7 будет использоваться скажем 3 часа в день в среднем. (в 8 раз меньше чем 24 в день). к этому идет.

а учитывая что газа на рынке завались со всех источников - то как и с нефтью возникнет вопрос - а нужен ли газ от газпрома с условиями "бери или плати" когда мы подписываемся сразу на большие обьемы, если нам газ нужен 3 часа в день. дешевле ли будет покупать СПГ который бывает дороже за кубометр но не требует подписки "аля газпром" на 30 лет вперед.

****
Даже если эти цифры нереальны, то всё равно - каковы стоимость/объем/удар по экологии от аккумуляторов, которые должны будут обеспечить проседание в выпавшей мощности когда ВИЭ "не может"?
***
это сильно зависит от региона т.к. для ВИЭ важна площадь на которой они развернуты. если говорим про Европу то в ней ВИЭ по всем странам и они становятся достаточно предсказуемы в сумме (ветер не может прекратиться по всей  европе) - то есть колебания предсказуемы.
аккумуляторов в цифрах я думаю необходимо будет несколько сотен гигаватт часов к моменту когда ВИЭ составят около 70% выработки электричества. но это будут не все аккумуляторы т.к. 70% выработки ВИЭ это более 10 лет в будущем, а уже через 5 лет вводятся накопители на водороде. можно прикинуть стоимость если представить что 50% аккумуляторы и 50% водород.

Вот вы зря наезжаете на Газпром за контракты на 30лет и прочее - это придумка самих европейцев со времен когда строились сети газопроводов там (их длина в разы выше наших), инвесторы хотели быть уверены в том что отобьется денежка.

Помимо отопления/эл-ва у газа есть еще использование в химпроме, собственно, первые поставки еще в СССР в Германию затеяли для нужд БАСФ емнип. И водород дешевле добывать из природного газа всё же. В прошлом году листал документ от банкиров (не помню каких :( ),  там список приводился компаний, которые косвенно или прямо заработают на "зеленом безумии" - газпром был в списке из-за возможности производства/поставок водорода.
В общем, будем посмотреть, ваша тесла пока падает в цене, а нефтегаз - нет :)

где я наезжаю на газпром то ??? за контракты по 30 лет???

я сказал что это контракты выгодные газпрому - деньги полюбому. также ему выгодна была монополия, заключающаяся в том что потребность Европы в газе не могла быть закрыта поставщиками без газпрома. и газпромом не могла быть. нужно было чтобы и газпром и прочие источники поставляли по максимуму. в этой ситуации это все равно что монополия.

сейчас 30 летние контракты отпадают - истекают и не заключаются новые, монополия также отпала т.к. появилась возможнось заменить обьемы газпрома.
это привело газпром в плохую для него ситуацию где он вынужден конкурировать и торговать по биржевой цене.

это констатация факта и где тут наезд????

химпром это копейки. Газпрому нужно такое потребление газа чтобы у Европы опять кончились капасити и им пришлось покупать у газпрома как раньше.
а такого уже не будет потому что ВИЭ давят со стороны электро. 
у газпрома есть уровни ниже которых газопровод станет убыточен. вот химпром это прям про это. газопровод на нем не выживет.

конечно дешевле. это самый дешевый способ его добывать. Но на западе хотят водород, который не связан с выбросами СО2 и в этом направлении будут двигаться. учитывая что уже запланированы куча производств чистого водорода на ближайшие 5 лет, а куда его потреблять не запланировано - я бы сказал что водорода будет больше чем нужно просто потому что нету потребления.
Евросоюз допускает закупки "грязного" водорода в случае если потребление превысит емкость "зеленого" производства. Если на этой хрупкой надежде что вдруг случайно годик другой удастся газпрому продать грязный водород в европе строить фин стратегию - я боюсь лучше не надо.

газпромбанк вестимо. 
я даже могу процитировать этот документ
"газпром будет править миром, потому что будет! он будет править водородом, потому что Путину слава".
примерно так было?

нет, заграничный. Я нашим финансовым новостям не особо доверяю, там через раз "всё пропало, шеф" :)

и при чем тут опять Маск? он разве лидер технологической революции в энергетике или двигателестроении? Да, тесла тащит сейчас сектор электромобилей, но объем продаж с обычными ДВС всё еще выше сильно, даже с госконтрактом на теслы, который ему обеспечили недавно. ну и конкуренты его не спят.

он тащит да сектор электромобилей, но потому что он сам их производит, а потому что он заставляет других производителей включаться в гонку. это самый мощный эффект. сама Тесла производит полмиллиона машин в год и наращивает производство где то на 250 тыс машин в год. это конечно мало. но они распинали фольксваген, который обещал за пару лет выйти на производство 2 миллиона машин в год - может и не выйдет но выйдет например на 1 миллион.
также они сильно распинали бмв и мерседес - тем что тесла по ценовой категории находится в зоне бмв и мерседесов средней категории и они сильно по миру побили их в этом секторе (полмиллиона машин в ценовой категории 40-50 тыс долларов это нормальная часть рынка где раньше были бмв и мерседес). и они в свою очередь тоже хотят.

вот это я считаю основное влияние Маска на индустрию.

а что за госконтракт?

Идею уловил, спорно что именно Маск сподвиг грандов автобизнеса, скорее "зеленое лобби", вот эти все SJW, ESG etc.

Госконтрактом кнчн это еще рано называть - Байден на днях решил весь федеральный автопарк (600+тыс. машин) поменять на электрические, местного производства. Выбор в общем-то невелик.

да все спорно. но есть один бесспорный момент. маск продает 500 тыс машин в год в ценовой категории где уже лет 70 не было новых конкурентов грубо говоря. за последние годы после войны авторынок был стабильный и новые конкуренты появлялись разве что среди суперкаров. вот суперкары единственное что можно производить более менее. средний ценовой сегмент никто не мог сунуться новый. а маск сунулся - я думаю что при средней цене машины тысяч в 50-60 реально сколько там у него, это он за год забирает 25-30 миллиардов долларов выручки.
той выручки которую буквально два года назад еще никто не забирал (он масштабировал производство машин сверх 100 в год только в 2018 году первый раз).

насколько это кого сподвигло тут можно спорить.

ну а тесла здесь причем? местное производство это GM, самый государственный производитель машин.
контракт то где с теслой? 
он на днях решил поменять потом или на дня решил на днях поменять?

У GM как я понимаю позиции по производству электрокаров сильно не те что у Теслы.
На днях решил поменять, а менять будут черте сколько, конечно.

нене, Тесла в электрокарах это недостижимо сейчас вообще ни для кого, но вопрос в том что джи эм это считайте что администрация президента. это как раз вот те парни.
а электромобиль у них во первых уже есть, во вторых будет еще - на 2021 и 2022 годы запланированы много новых моделей у многих производителей.
если байден будет это делать в следующем году Тесла вообще пролетает.

тем более смотрите, а какой тесле прок от этого контракта?
она продает все машины которые производит, прямо с конвеера. это единственный производитель в мире который так может без рекламы.
какая им разница продадут они 600 тыс машин людям или байдену? байден же не купит машины дороже чем их стоимость?

Зачем тесле? гарантированный спрос например позволяет развернуть дополнительные мощности по производству на кредитные деньги, с которыми при госконтракте на руках проблем вообще не будет - чистый профит рубить можно.

как и роскосмос на бумаге шарашил впереди всей планеты пока маск не появился, также и росатом шарашит впереди всей планеты пока не появился кто то вроде триальфа энерджи или там как их зовут "реактор бегущей волны". тут не важно, главное что будет в итоге.

посмотрите какие сроки у росатома получились по БН 800. там прям прогресс на острие ножа. отсутствие конкуренции оно хорошо влияет на занимаемое место но плохо влияет в целом. на роскосмос повлияло плохо.

СпейсХ - это приватизация прибыли и национализация убытков. Закрытая частная компания, пользующаяся материальной базой НАСА и всеми наработками, геройский врыв, да. "Стартапу" скоро двадцать лет при этом и только-только осилили пилотируемый полет. Напомню: наши справились за неполных 16 даже если считать с момента подписания капитуляции Германии.

В атомной сфере такой фокус не прокатит, у штатов позиции там хуже чем у Франции например, и скоро станут хуже чем у китая даже.

Гейтс всё еще ищет инвесторов вроде на свою бегущую волну, три млрд. из своих выкладывать не хочет почему-то :)

Помимо БН 800 у росатома много что еще есть и сроки длинные конечно печалят, но после десятка лет жопы в стране (90е можно смело по последствиям приравнивать к разрухе гражданской войны, только длительность повыше) - удивительно как вообще что-то строится и изучается.

тут вопрос чисто в том,  как работал космос в сша до спейсикс, с какой скоростью развивался, куда шел. изменилось ли что с приходом туда маска.
на мой взгляд - изменилось сильно. С точки зрения США ведь приватизация прибыли была и раньше, просто ее осваивали боинг и локхид. и у них результаты не такие как у спейсикс. то есть сейчас сша тратят меньше денег на больше результата.
собственно это наверное то чего Путин бы хотел от Роскосмоса но боится попросить:)

скорость развития тех лет сейчас недостижима, даже просто законодательно не разрешат в такие сроки с нуля что то запустить не тестируя пару лет. если вспомнить послевоенные годы то США тоже в космосе развивалось быстрее чем сейчас Маск, ну соответственно СССР еще быстрее и сравнения с сейчас просто нет.
сравнивать надо сейчас  того же Маска с тем же боингом, локхидом, роскосмосом. (не тогда а сейчас).

ну смотрите, ваше мнение тут достаточно авторитетное? чтобы сказать что в атомных технологиях обогнать росатом невозможно?

"то есть сейчас сша тратят меньше денег на больше результата." - повторюсь: СпейсХ закрытая компания и каковы реальные затраты мы узнаем еще не скоро, если вообще.

"скорость развития тех лет сейчас недостижима, даже просто законодательно не разрешат в такие сроки с нуля что то запустить не тестируя пару лет." - т.е. накопленный за 60+ лет космонавтики массив данных и современные возможности моделирования не могут никак ускорить повторение того что уже было когда-то? да вы что? :)

космическая гонка времен холодной войны шла по законам войны.
конечно в мирное время такое повторить сложно даже имея накопленный опыт.
скажем в России есть накопленный опыт по вывозу заводов за урал от ударов немцев за пару недель. и установке их в чистом поле тоже за пару недель. и потом по работе в этом же поле.
можно ли такое сделать сейчас?
нельзя.
даже имея опыт. 
просто никто не будет так делать.

тут не важно что в спейсикс. важно что в НАСА. они же до спейсикс тратили деньги. и сейчас тратят примерно сравнимые суммы. Просто раньше они тратили деньги на себя и роскосмосу было хорошо, а потом пришел маск, они стали тратить на маска и при этом завоевали еще и рынок коммерческих пусков, потеснив там роскосмос.
то есть наса за свои деньги в сумме получило бОльшую отдачу - вот это я имел ввиду.
вы же не думаете что они локхиду и боингу платили меньше чем спейсикс?

перевозка заводов - она реальна, сократить трудозатраты и сложность проекта по сравнению с 41м - нельзя практически. Моделирование как ракет, так и запусков раньше было практически ручным трудом, сейчас есть и накопленные данные, и системы инженерных расчетов - почему нельзя было ускориться? я не понимаю :)

обьяснил же - никто не будет сейчас работать как в холодную войну.
в холодную войну космонавта запускали наудачу. повезло - выжил. сейчас намного больше тестов и проверок, несмотря на компьютерное моделирование.
наудачу никто ничего уже не запускает.
это первая причина.

вторая в том что из задачи государственной важности со всеми вытекающими - это стало просто задачей коммерческой компании, даже в России где космос это вроде в пропаганде священная корова - все равно это не госзадача.

концентрация ресурсов абсолютно несопоставимая. она не компенсируется новыми технологиями моделирования и прочего.

то есть в сумме
1) требования по безопасности (не просто корабля а каждого действия на пути к построению и разработке каждой детальки корабля) которых не было на ранней стадии развития космоса в таком обьеме.
2) аллокация ресурсов - тогда это была государственная задача, борьба с коммунизмом на западе и борьба с капитализмом в СССР. сейчас это история если грубо - двух коммерческих компаний - роскосмоса и спейсикса. про остальные мы даже и не слышим.

вы не поняли пример про заводы видимо.
в войну заводы перевозили за две недели а сейчас это делать просто не будут, потому что НЕ ХОТЯТ.

сейчас тоже можно было бы повторить те достижения по срокам, но при условии повторения самой ситуации с концентрацией ресурсов на этом, как на самом важном для страны.
в США при всей их ориентированности на новые технологии сейчас вообще даже близко нету понятия "гонка с советами в космосе".

ОК, понял мысль, но не разделяю :)

Гонка с советами конечно закончилась, а с китайцами? Они и орбитальную станцию хотят, и лунные проект, и полет на марс.

гонка с советами была гонкой за выживание одной из систем. это было насмерть вообще. просто вы наверное историю плохо знаете. после второй мировой войны запад не был более развит чем СССР. не было как сейчас. было хреново и там и там. СССР запустил первый спутник, на западе пытались противостоять как могли.

сейчас абсолютно нет никакой гонки за выживание или насмерть, есть мировой порядок, все тихо мирно. есть конкуренция за запуски спутников. китайцы не угрожают существованию западной системы, они хотят быть ее частью.

совершенно исторически разная перспектива. но это просто нужно вам сильно глубже изучить историю холодной войны ранних лет (сразу после великой отечественной). тогда все было без шуток.
в США без шуток люди несколько раз считали что все, СССР победил.

потом конечно когда СССР развалился, после 1991 все в мире стало несерьезно. не было ни одного "реального" челленжа. игрушечные войны когда сша расстреливает с самолетов дикие племена в ираке.
договорняки в сирии когда наши с400 толи выключены толи в отпуске, а сша стреляет томагавками куда то в пустыню, никого не задевает, но вроде все довольны.

и прочее прочее

сейчас все тихо мирно и травоядно. соревнование сейчас примерно как на олимпиаде стометровку бегать. побегал, обнялся, спать пошел.

Я историю знаю в достаточном объеме. И ситуация в мире не кажется мне травоядной: Россию периодически власти США ставят в ряд и просто проблем, и врагов. Все эти натянутые истории с влиянием на выборы, отравлениями, ВАДА и пр. - тупо лепят образ врага как во времена холодной. Китай потихоньку тоже мажут, да, он крупнейший торговый партнер, но это не мешает его обличать в чем попало без доказательств. И идти на нерыночные меры борьбы (типа делистинга компаний, запрет на хуавей, отжим тиктока).
Всё это не приводит к столкновениям как и в Холодную войну потому что все троё зубасты донельзя и в случае кипежа раздолбают жизнь на планете. Но никаких "обнялся" - нет, и стометровка эта бесконечна. Так вижу наше беспросветное будущее :)

вы считаете что сейчас ситуация между россией и сша такая же как была в холодную войну между США и СССР?

Не совсем, но по накалу близко, просто речь идет не о столкновении кап и соц систем, а уже скорее о вщглядах "мы - единственные носители правды" и "ребята, давайте каждый будет возделывать свой сад и не лезть к соседу"

ну ок если считаете близко по накалу к холодной войне но при этом Дроковой можно туда ехать потому что войны нет, в холодную же войну любой мог уехать из СССР в США а чего сейчас нельзя))

короче Л- Логика.

может правда про газ и нефть лучше где хоть какие то цифры есть?

вы разницу между холодной войной и великой Отечественной не видите? Сейчас и вовсе ситуация третья, да, накал противостояния весьма бодры, но границы открыты.

Будем все ж таки честны - эмиграция ведь была из союза, пусть не для всех и не во все годы? да и сейчас не каждый любой может получить американское гражданство

ну то есть ваше мнение что эмигрировать можно всем, даже идеологам движения против америки?
напомню - Дрокова разрабатывала теорию "ликующей гопоты" - это вот как раз от нее пошли вот эти все ваши "Алексеюшка навальный", "ЧО" и прочее.
она это популяризовывала (с мищенко, якеменко, сергеевой и прочими). типа как раз с целью чтобы не было дискуссии а был только срач.

мое мнение что после определенной глубины погружения переобуваться уже нельзя.

а вы считаете что любому можно менять свое мнение, даже оппозиционерам которые были у истоков своего движения?

Какая разница чем она занималась если это не составляло гостайну, которую она раскрыла. До этого конечно любой может эмигрировать как и поменять свою точку зрения. Печально если страна теряет действительно годные мозги, а если обычный манагер уехал - так и пофигу.

Так что , примеров критиканов США, сидящих там же на вилле - не будет? ;) вот и опозиционеры - тоже молодцы, стараются критиковать Россию из-за её границ :)

ну у меня такая точка зрения что если твоей основной профессией было ругать страну в которую ты уехал и обвинять ее во всех грехах (в случае с Дроковой) то такое переобувание выглядит реально стремно.
конечно я тоже считаю что по закону каждый имеет право не нарушая закона переехать куда угодно, но есть и моральное право, и тут у каждого свое мнение.

в 2013 году навальный нашел депутата единоросса, сойдет за пример? могу подробности найти. депутат отмазывался но ушел из думы.
с тех пор они сильно прячутся и найти конкретный пример сложно чтобы именно был известный и была инфа про недвигу в сша. так то недвига в сша есть почти у всех них - это выгодное вложение, но из-за навального они ее попрятали очень сильно, за три оффшора. до 2013 не палились и инфа была.

но вот Песков например с недвигой в США которую как он утверждает жена купила а он не при чем.
как считаете - Пескову в его позиции вообще можно быть рядом с недвигой в США? тем более чтобы у жены?

в остальном у меня мнение смотрите какое.
вот вы сказали что Соловьев типа норм, он ругает США а живет на вилле в Италии и поэтому это нормально, типа Италию не ругает.
но ведь он же "запад в целом" ругает, а Италия туда входит.
это по вашему нормально? да и вид на жительство имеет там.

какие например? ну вот если взять навального то он в России в сумме находился больше чем любой депутат единоросс за эти годы.
да и любого из его команды взять - все кого не ищут чтобы посадить (как Ашуркова) - все в России по максимуму. Что например, кто то из команды навального живет на западе по приколу, а не потому что его в России преследуют? есть такой пример?

"ну у меня такая точка зрения что если твоей основной профессией было ругать страну в которую ты уехал и обвинять ее во всех грехах (в случае с Дроковой) то такое переобувание выглядит реально стремно"
я тут при чем? пишите ей :)

навальный вообще с условкой не имел права покидать россию так-то - вы поспрошайте как-нибудь тех у кого есть каково это :) а вы ему в заслугу ставите то что челик нарушая законы - нарушил еще раз, воспользовавшись не знаю какими связями и умотав на отдых (или не раз? не помню уже)

Волков в своей бельгии или где он там - как не видел посты так всё время там. Семья вроде вообще постоянно.

Соловьева можно и попросить продать виллу если вам так претит - пишите ему на этот счет, мол, некрасиво. Мне - фиолетово, он шоу-мэн, а не министр и не директор ФСБ.

****я тут при чем? пишите ей :)
*****
вы ее позицию защищаете - вам и пишу.

****а вы ему в заслугу ставите то что челик нарушая законы - нарушил еще раз, воспользовавшись не знаю какими связями и умотав на отдых
****
я думаю что как во многих моментах вы неправильно прочитали или по диагонали пробежали т.к. такого я говорить не мог. в чем тут заслуга.
я ему в заслугу ставлю то что он вернулся в россию в гарантированную тюрьму - уже будучи на западе в безопасности - мог бы обьяснить позицию и не возвращаться. а он вернулся когда 100% знал его посадят.
на такое способны реально единицы из миллиардов, это точно.

вон людей специально выманивают из-за границы (Абызов) чтобы их посадить, а они там внимательно смотрят вернуться или нет. а Навальный поехал сам прямо в тюрьму и еще шутил об этом.
есть похожие примеры?
нет. вот и я про что. 

****
Соловьева можно и попросить продать виллу если вам так претит - пишите ему на этот счет, мол, некрасиво. Мне - фиолетово,
****

Соловьев это один из показателей чудовищной неэффективности кремлевского аппарата. Смотрите как получается. ему платят миллионы долларов на виллу за что? чтобы электорат радостно голосовал за путина и единую россию.
а в итоге голосование приходится решать бедным училкам на местах в УИК с зарплатой в 10 тыщ рублей.

и где тут показатели эффективности Соловьева? где довольный народ который послушав его про "порвем америку" радостно бежит голосовать "за"? почему постоянно приходится наблюдателей с участков выгонять))

может было бы эффективнее бюджетные деньги распределить между училками а не ему на виллу их давать?

если вам кстати фиолетово что ему по сути бюджетные деньги платят на виллу то может и мне тоже можно, если вам не жалко))

Про Соловьева и виллу - он же ее давно купил? тему обсасывают не один год же. Если человек добился такой зарплаты - можно завидовать, можно попробовать добиться такой же. Если вы вдруг станете медиа-звездочкой его уровня и будете получать сравнимые деньги - я не против :)

Касательно каких-то училок - я так понимаю речь про махинации? слышу эти стоны часто, вот только когда люди сами идут в наблюдатели и пашут там целый день, потом выясняется что именно на их участке всё было ОК. Я не отрицаю фактов каких-то нарушений - их документируют, иногда отменяют результаты где-то, но то что на президентских выборах хотя бы 20% липовые - это вряд ли.

Касательно возвращения Навального: это рассчитанный шаг, продолжение PR-компании. Убийство ему не грозило, 2+- года в тепличных условиях колонии-поселения коневертируются в статус "пострадал за правое дело". Единственный минус возвращения - тут кмк уже до большинства должно было дойти что власти РФ к отравлению непричастны. В тягу к самоубийству Алексея мы же не верим.

Касательно девочки, переехавшей в штаты: я не ее точку зрения защищаю, а право гражданина перестать таковым быть мигрировав в страну по вкусу. Если на нем не висит запрет на выезд по каким-либо причинам.

есть куча видео про то как из участка выгоняют наблюдателей, вызывают туда пожарных и мчс для разминирования и прочее.
где тут Соловьев, почему народ не голосует сам как надо?
это вопрос к эффективности всей системы, почему она держится в итоге на том чтобы вызвать мчсников для разминирования участков и на том, чтобы признать подлинные подписи кандидатов поддельными.

казалось бы - есть Соловьев, плати ему миллионы и пусть он генерит согласных, голосующих за. а если он не генерит их так и не плати.

Соловьев не такая известная личность - его просто раздувают на госканалах и средствами госсми. у него есть определенная своя аудитория но она очень небольшая если убрать от него госсми.

это просто к тому как неэффективен режим в РФ. даже пропаганду не может организовать рабочую, и тут деньги вывели, виллу купили а училки на выборах отдувайся.

а откуда информация про тепличные условия колонии поселения у вас? пока никто не знает еще официально куда его отправили отбывать наказание но у него общий режим, это не поселение.
за слово тепличный по отношению к нашим тюрьмам думаю гореть вам в аду, это безотносительно навального.

Пиар шаг такой чтобы добровольно в тюрьму сесть - вам такое в ватасми рассказывают? я вам скажу-  попробуйте найти человека который ради пиара пойдет сядет в тюрьму в россии и получите ответ на этот вопрос. не бывает такого.
вата сми врут. Пусть просто попробуют найти человека который ради пиара сел бы в тюрьму.

и главное - почему вы говорите про 2 года если на навальном куча уголовных дел и все идет к тому что сидеть он будет еще пару сроков Путина? ну понятно что пока судебных решений нет, но надо тогда хотя бы упоминать факты.

по фактам получается что ради пиара он вернулся в страну чтобы сесть в тюрьму - колонию общего режима на 2 года точно, плюс попасть под расследование кучи уголовных дел которые суммарно могут ему добавить еще лет 10, а могут не добавить, как путин решит.

вы реально верите в идею о том что такое можно сделать для пиара? ну типа не то что тебя поймали и ты пиаришься - а добровольно вернуться с запада в такое ради пиара?

а это никак не связано. Если власти причастны то после публикации расследования они его больше не тронут. Если не причастны то тоже не тронут. тут при любых исходных данных один вариант. такие вещи делаются на раз. а если публикуется такое расследование то их не повторяют уже.

тут поддерживаю. право есть, но мое отношение к путинским идеологам которые уезжают в сша или имеют виллы на западе отрицательное.
тут просто надо понимать разницу между уважением права на мнение и уважением мнения.
это к вопросу о минусах на сайте также.
люди уважают право на мнение но не само мнение - поэтому ставят минус.

От общего числа голосов доля голосов с таких участков какова? если эти "ролики" зарегистрированы как нарушения конечно. А то я тоже видел ролик как челик верещит о вбросах, а потом появляется ролик другой, с внешней камеры где видно что он пакет с бюллетенями сам принес :) Ну или на поправках в москве случай был - челик заявил что он смог два раза проголосовать (электронно и очно), начали копать - вяснилось что у него два дружка в ТИЦ. Веселуха с обеих сторон. Хотя как по мне - попытки накрутки голосов со стороны власти в случае выборов Президента излишни, 50+% он точно сам наберет. недавнее голосование по памятникам на Эхе (примерно 50/50) тому порукой кмк.

Особенно эффективен RT, то-то его давят всячески по планете :)

Зачем мне в каждом случае "ватасми"? у меня свои размышления имеются. Помимо пиара, конечно, ему (жене) скорее всего обещали денег (биткойны же какие-то шлют же?) и грев на зоне, не без этого. Алексей не похож на идеалиста чтобы идти на такое бесплатно. Плюс всё же оставалась надежда что не превратят срок в реальный.
Люди садятся в тюрьму и просто за деньги, без всякой перспективы обрести ореол мученика за идею.

Моё мнение основывается на открытых источниках, почитываю изредка разное. Не авторитетное конечно ни разу.

Кмк, по каким-то направлениям можно стать первыми: индусы экспериментируют с торием ЕМНИП вместо урана, "бегущая волна" эта. Но чтобы прям по всем компетенциям, которые есть у Росатома? Вряд ли: атомный флот, плавучая АЭС, переработка отходов, несколько разных типов реакторов разрабатывается, даже китайская лунная миссия использовала элементы наши ЕМНИП.

я думаю что основная компетенция это реактор со сроками постройки и стоимостью в 3-5 раз меньше чем современный уровень - вот это то, за что могут побороться "Илоны Маски ядерного фронта". то есть плавучие и прочее это хорошо, но основная проблема - атомный реактор очень дорогой и очень долгий.

утверждать что у "илонов масков" не получится - можно.
но блин я помню как лоялисты говорили что у него ракета не сядет.
я у них даже уточнял - говорю ребят вы уверены что не сядет? это было еще задолго до аргумента что спейсикс закрытая компания и она пилит деньги.
сначала был аргумент что маск мошенник и он не сможет сделать что обещал - чтобы ракета садилась и летела повторно в космос.

потом был жесткий облом. и когда этот облом наступил тогда придумали что "да, маск может летать в космос повторно, но зато у него закрытая компания и он пилит деньги".

кстати роскосмос утверждал всегда что возвращаемые ракеты это невыгодно, но внезапно сейчас обсуждает возможность создания возвращаемых ракет с повторым использованием каких то ступеней. слышали?

в 3-5 раз дешевле - я могу допустить, может быть на новых принципах каких-то, по другим технологиям. Но быстрее - маловероятно, в этом процессе один только выбор площадки с ее подготовкой и согласование может занимать год. Это же не газовую котельную построить, МАГАТЭ следит. Плюс помимо цены-сроков постройки самой АЭС нужен и набор сервисов: подготовка персонала,  утилизация отработанного топлива. Ну и реноме, кто рискнет связываться с ноунеймами памятуя о Трималайленде, Чернобыле и Фукусиме? Маловероятны прорывы на этом рынке кмк.

Касательно слухов из роскосмоса - не знаю, возможно, это влияние (?дурное?) уже подросших фанатов Маска? чай 20 лет почти прошло, те кто слушали его обещания на старте компании СпейсХ - уже давно выросли и стали отцами семейств и ценными кадрами :)

если сделать масштабируемый маленький реактор, то все процессы ускорятся - не надо выбирать площадку 5 лет если реактор размером меньше.
поэтому тут как раз много разных вариантов.
и роскосмос, и росатом, держатся на убеждении что "на западе все тупые".
на примере роскосмоса видно что это убеждение не всегда работает.
оно может работать определенное количество времени а потом резко перестать работать.

ну так если роскосмос сделает или начнет делать ракеты как у маска - вы это признаете как то что маск прав? просто честными цифры маска вы не признаете, а вот если это будет роскосмос? и соловьев с киселевым по телевизору также поклянутся мамой?

С чего вы взяли что условный реактор на 100МВ сильно будет безопаснее гигаватного в случае аварии и ему не потребуется тщательный выбор площадки по сейсмобезопасности и что там еще проверяют?
Так-то небольшие реакторы вроде бы есть у Росатома: атомный флот на них. Или вы имеете ввиду что-то совсем мелкое уровня "обеспечение домохозяйства"?

да, я имею ввиду что там может быть совсем другой масштаб, причем такой дизайн который в принципе не может взорваться (типа самогасящийся, в котором реакция затухает без контроля а не разгорается).

вообще смотрите, откуда вообще пошла идея в нашей пропаганде что мы самые крутые и непобедимые в космосе, балете и атомных электростанциях.

космос, оружение и АЭС это были единственные три технологии в которых СССР обладал мировыми компетенциями. то есть эти продукты он мог выставить на мировой рынок без стыда и на равных. автоваз же не мог. одежду не мог. станки не мог. а вот это мог.

во время холодной войны космос и атом были элементами этой войны - космос отвечал за доставку ядерных ракет (многие ракеты носители тогда были просто тупо ядерные баллистические. да и сейчас я бы сказал). атом отвечал за начинку ядерных ракет.
у атома была побочка - электростанции. они никого не интересовали кроме как топливо в них для ракет кондиционировать.
космос побочно еще был как "пиар - типа кто первый в него вышел, кто первый в него вылетел и прочее".

соответственно после распада ссср эти индустрии потеряли для запада всякое значение. атом был не нужен т.к. технологии уже наработали, оружейное топливо было и не нужно т.к. миллион ракет уже есть и если что технологии были как его изготовить.
космос тоже самое - летать вроде как можно, но особо не надо. наса есть, пусть летает.

поэтому запад на это забил а в СССР, поскольку это было единственное что имело хоть какую то ценность -за это уцепились. и до того как нефть стала стоить сотку - космос и атом вполне себе вытягивали т.к. копеечку за них давали, а при нефти по 10 долларов копеечка к копеечке это неплохо.
далее запад стал утрачивать компетенции по аэс. вестингауз обанкротился. по космосу - шаттлы по сроку надо было закрывать но ничего на замену не было.
так и типа ни шатко ни валко оно шло.

так вот - от этого наша пропаганда одурела абсолютно, и придумала черти что.
и что запад настолько тупые что вообще тупые (задорнов).
и что просто у них одни негры и лесбиянки поэтому они не могут делать реакторы. 
и кучу чуши.
насколько много что в нее теперь уже верят все, и даже те кто придумал эту чушь сами верят.

вот маск он собственно что сделал - он в части космоса эту чушь всю раскидал насчет того что "никто в мире не может летать как роскосмос чтобы четко и по пацански".

остался росатом.

и уверенность в том что росатом неповторимый и избранный зиждется лишь на вот той пропаганде, а пропаганда зиждется лишь на том что росатом - неуловимый джо. которого никто не ловил.

вот в чем прикол.

Вы сами себе придумали лубочного врага, кмк, который верит в какую-то ерунду. В космос летала Европа, Израиль баловался, Китай подтянулся и заткнул всех по количеству стартов - вменяемый человек, который не закуклен в одном окружении информационном про это всё мал-мала в курсе.

С атомом примерно та же песня: в 90е-00е это российский атом был настолько печален что ситуацию сильно спасал даже странный и невыгодный (хотя есть и обратное мнение) договор ВОУ-НОУ, в тот момент повсюду где могли строились американцы, европейцы, японцы. Наши только-только выбираются из ямы потихоньку отжимая рынок, и пусть у американцев проблемы, японцы залатывают свои бреши пока, но французы никуда не делись, китайцы подрастают - тут надо бежать чтобы оставаться на месте. Но у росатома получается бежать еще быстрее.
Можете верить в то что атом - неуловимый джо, не вопрос.

я не понял где ерунда если вы написали тоже самое что написал я.
"атом никому не нужен на западе - росатом использовал эту возможность и занял нишу" 
также как роскосмос.
вы тоже самое написали.

роскосмос жил ровно и хорошо,  до тех пор пока на западе не  появился чел которому не пофиг на космос.

похожий путь росатома вполне вероятен.

Так роскосмос и сейчас живет ровно и хорошо. Наличие китайской и американской космонавтики никак не влияет на выполнение задач, поставленных государством. А то что манагеры премий меньше получат (и то не факт) из-за падения количества коммерческих запусков - я страдать не буду.

Касательно энтузиаста, который ворвется в отрасль атомную как Маск - пущай, если там будут действительно прорывные инновации, то порадуеемся за наследников своих. Им предстоит жить в более чистом и богатом энергией мире, а я уже не застану наверное, раз уж задачу по запуску в космос человека повторно решали энтузиасты почти 20 лет, то сколько уйдет на новые реакторы - даже боюсь представить :)

Есть такой факт, Роскосмос использовали в пропаганде типа "мы первые по коммерческим запускам грузов, мы первые по коммерческим запускам людей". это факт. это наверняка не входит в официальные на бумаге задачи Рогозина "обеспечивать пропаганду" но это точно одна из неформальных скажем так задач от государства. Потому что электорату хорошо заходит мысль о том что "тупые америкошки не могут в космосе летать".
и соотвественно потеря этой пропаганды по всем двум направлениям - и по грузам, и уже и по людям теперь - это по сути значит что отвалилась важная часть пропаганды. не такая важная как георгиевская лента но близко к этому.

в общем факт такой что прежней пропаганды с приходом Маска в отрасль более не будет.
а уж насколько Рогозина сверху ругают за то что он "продолбал" этот момент и убеждал власти наверху что у Маска ракеты никогда не полетят - это можно гадать.
может и пофиг.

тут другой вопрос - как вся эта ситуация в целом повлияет на роскосмос учитывая что МКС хотят закрыть, а после МКС любой другой проект который будет - россия там будет не нужна. раньше ее с гарантией брали в любой проект как компетентного доставщика грузов на орбиту и людей на орбиту. лучше никого не было. а сейчас уже она не нужна, сможет ли роскосмос самостоятельно какие-то стоящие проекты развивать мы не знаем.

а с чего вы взяли что задача по новым реакторам обязательно по времени должна занять намного больше чем запуск человека в космос? ну понятно что ваша оценка может быть любая, просто интересно.
мне например понятно одно  -Росатом, как и Роскосмос не является специалистом по внедрению новых технологий. сроки у них такие что только полнейшее отсутствие какой либо конкуренции на рынке дает им возможность работать.
поэтому даже четверть илона маска на атомном рынке изменит ход вещей. Если уж на этом рынке сейчас самое инновационное что есть - это росатом.

пропаганда вида "самые крутые по коммерческим запускам" - это, пардон, уровня "у нас самый крутой общественный транспорт", ну, чуть получше. Не знаю для кого она была важна. Повторюсь - Китай по количеству запусков переплюнул и нас, и штаты - че, американцы расстраиваются по этому поводу? ну и нам не стоит.

Повторюсь еще: кмк, задача подбросить спутник/человека на орбиту - обыденна, главное чтоб спутники секретные летали где надо да Глонасс работал. Вот с МКС, конечно, вопрос. Китайца будут строить своё, штаты (пусть с европой) - своё. У роскосмоса будет единственный вариант: предложить всем оставшимся за бортом (арабы, индия, бразилия) скинуться и запустить своё. Но это так, фантазии. Интереснее кто и что совершит действительно нового, типа лунной базы или человека на Марс. Пока на горизонте только обещания и рендеры.

По реакторам: на новый принцип черте сколько времени уйдет именно у энтузиастов и неизвестно что получится. Практически все варианты же уже испробованы, появляются некие теории, но пока их воплотят в железе, потом опытная эксплуатация, устранение огрехов, под контролем МАГАТЭ еще все. 10-15-20 лет? Если б такие процессы уже были запущены - мы бы знали. Даже Китай, который остро нуждается в способах заместить уголь - и тот работает по давно опробированым проектам. Хотя в инновации они там умеют.

Почему вас так корежит от того что именно российский Росатом - один из лидеров рынка? :) Именно от этого, конкуренты никуда не делись: на позапрошлогодний тендер саудитов на постройку тестовой АЭС у себя подавались и наши, и компании из китая, франции и сша. Т.е. рынок не пустой.

Если роскосмос ракеты с возвращаемыми ступенями будет эксплуатировать в серии, то, конечно, респект и уважуха будет Маску раз указал интересный путь. А я буду узколобыйы ретроград. Вот только это как у вас с верой в слова Навального "обязательно правда" - я точно так же считаю что такого не будет никогда :)

по словам навального это такое наблюдение что они никогда не были опровергнуты фактами обьективно.
то есть повторюсь
1) есть слова навального которые фактами были подтверждены обьективно
2) есть слова навального которые прямыми фактами подтверждены не были но и фактами опровергнуты не были, то есть опровержение устное от властей но без фактов - типа "он все врет". сам навальный понятное дело не всегда может прямые факты в подтверждение найти т.к. чтобы их получить нужно уже делать выемки документов.

так что это не вера а такой факт. было бы интересно когда то увидеть фактическое опровержение его слов, не постфактум типа "мы все зачистили, нету такого" а именно чтобы он что то сказал = а власти бы предьявили доказательства что такого не было никогда. Не зачистили сначала а потом говорят "вот тут нет ничего" а именно чистое доказательство.

да уж, вы готовы рискнуть званием ретрограда.
https://www.roscosmos.ru/29357/
***По его словам, после торможения в атмосфере ступень будет снижаться в район подготовленной площадки, маневрировать для точной посадки, затем открывать посадочные штанги и мягко приземляться за счет третьего включения центрального двигателя.***

но на вашей стороне общий пипец в роскосмосе. они могут в принципе никогда не ввести никакие новые ракеты в серию, уж тем более возвращаемые. и уж тем более чтобы она приземлилась. вот тут я на стороне ватников - посадить ракету на землю сложно даже если ты маск, а если рогозин то лучше не начинать.
но они начали:)

поэтому смотрим, если у них вдруг получится серия - то я помню как вас назвать, да!

вово! никогда.

есть, есть у роскосмоса инновации: испытывают новое топливо, недавно траекторию на МКС сделали в два раза короче, новые ракеты осваивают (я надеюсь Ангара таки полетит :) ). Но вот в спускаемую - нет, не верю.
З.Ы. когда мы будем сравнивать эффективности - неплохо бы учесть что наши космодромы сильно дальше от экватора чем американские, вы же знаете что это влияет на затраты топлива?

ссылку посмотрели?
Рогозин задался целью сделать вас ретроградом.
но вы реально не волнуйтесь, спускаемая ракета от роскосмоса, that would be a sight(c)

Он идет по стопам Маска, тот тоже много чего обещал и обещает :)

ну то есть вы ставите на то что мы не успеем увидеть как ракета от Рогозина над стартовой площадкой летает и садится?
и я не смогу вас назвать каким там ретроградом? забыл прилагательное.

серийные запуски с возвращаемыми ступенями - скорее всего да, я не увижу. На могилке мне табличку повесите "ретроград" :)

аминь вы странный лоялист:)
я могу позвать сюда друзей лоялистов настоящих и они вас заминусят за такое- как вы посмели опустить путинский роскосмос:)

но я уважаю ваш прогноз, вы типа даете понять что роскосмос несмотря на лоялизм вы пытаетесь оценить достаточно трезво.

кстати вы там на вопрос не ответили - вы сказали что я вам рассказываю "прохладные истории про борцов с системой".
что за "прохладные"- это какой то опять от маши дроковой термин нашистов? понятно что это означает "плохой" но подробнее если?

что значить "опустить", что за зоновский сленг? Это дурное влияние "отсидевших" после митингов сутки-пятнадцать собратьев по баррикадам? :) я пишу о том что не будет именно вот такого направления, в остальном - тащат как могут.

"Прохладные истории" - это сарказм, мол, "ну да, ну да" с интонацией саркастичной.

так кстати, вы про минусы не сказали - у вас претензия что если людям не нравится чужое мнение то они ставят минус.

а как вы считаете это должно быть реализовано? не должно быть возможности минусов и плюсов, или только минусов не должно быть?
то есть это по сути претензия тогда не к людям а к сайту?

или функция минусов должна быть но ей нельзя пользоваться против носителя другого мнения?

кстати во как вам идея. запретить в правилах сайта любые подьебки, ругательства, подначивания, минусы и плюсы между фракциями. то есть лоялист лоялиста может послать, ругать, шутить и прочее. оппозиционер оппозиционера тоже самое.
а вот лоялист и оппозиционер должны говорить крайне серьезно, уважительно, и без всяких "ЧО", плюс с аргументами.

Я писал что часть публики опасаясь минусов скрывает свою точку зрения. Если бы их не было - что бы изменилось? Какой в них смысл?

Сейчас они работают как красные флажки и прицел нарисованный на спине жертвы для некоторых упоротых  - замечали может таких: тупо по всем коментам идет и минусует зачем-то? волна красного в уведомлениях, не знаю зачем им это  :)

Но в целом пока не банят - плюсы/минусы мне фиолетовы.

ну а вы будете последовательно защищать людей с оппозиционными взглядами от минусов лоялистов где нибудь где лоялистов больше по числу и они наоборот всех минусуют?

минус и плюс есть насколько я понимаю во всех соцсетях я не готов сказать было ли бы лучше без них.

я лично наверное требовал бы комментарий к негативной оценке в своей личной соцсети (к позитивной необязательно) но тут тоже, всегда можно дать негативную оценку сказав "пишешь фигню" не вдаваясь в подробности.

я выступаю против или за не потому что оппонент "лоялист" или "навальнист", а против/за высказывание конкретное. Я ж не знаю бэкграунда всех комментаторов и их политических взглядов.

ну по высказыванию видно за он или против власти.
кстати интересно что вы не уважаете навального но признаете за ним право монополии на оппозицию и лидерство. типа либо путинец, либо навальнист.
зюгановец, жириновец не может быть:)

так вы будете защищать навальниста если ему патриоты минусов поставят за фразу что "с коррупцией надо бороться"?

не всегда. Вот моё высказывания по поводу того что компенсация за счет государства банкам дельты между льготной ипотекой и обычной ставкой - очень, очень плохая вещь как по мне и помогает сильно не тем кому задумано. Прочитавшее это что подумает, что я лоялист? ойвряд ли :)

Так он и компания приватизировали уже считай протест, если не за Алексея протестующий, то ведь явно же прокремлевский? такие частенько высказывания видел. Но я в сортах несистемной оппозиции не разбираюсь, может там вполне плюрализм мнений и демократия.
Остальных не видать особо. Системная оппозиция не так бодро чехвостит власть, по ним не всегда и поймешь за кого они. Вот во времена кандидата-Грудинина были ярко выраженные граждане, не либеральные особо.

Я не верю в то что кто-то может минус поставить за фразу о борьбе с коррупцией. Но если такое попадется, то я пострадавшему плюс накину всенепременно.

скамейка запасных у запада - кажущаяся. На верхних уровнях власти в штатах представители прямые и клиентелла нескольких кланов уже много лет. Чтобы условный Буш или Трамп попали в Белый дом - их деды-прадеды чем только не занимались (вплоть до борделей :) ), впахивали, конечно, неслабо, передавая капиталы и связи потомкам.

В Европе та же история, только еще древнее, "старые деньги" и вот это вот всё.

У нас это всё просто на первом этапе еще, не до конца сцементировалось. Вот всякие "Лидеры России", возможно, это попытка разбавить этот свалявшийся клубок свежими мозгами, на среднем уровне иерархии.

почему кажущаяся? посмотрите сколько на западе сменяется людей уровня правительств. и сколько у нас.
там чуть что сразу новый сотрудник. одних пресс секретарей белого дома сколько было (и у нас блин, один бессменный Песков на ближайшие 40 лет).
я вашу мысль не понял, приведите пример того как на западе скажем большинство лиц в правительстве составляют те же кто и был в течение последних 20 лет около власти?
можно наверняка найти таких лиц, но это именно надо выковыривать будет.

запад силен именно как раз тем что у них нету "мафиозной" организации, то есть они могут легко сменить пресс секретаря белого дома. да даже президента они могут сменить легко. министра обороны. главу ЦРУ могут легко сменить и посмотрите когда менялся глава цру например, хотя это такое ведомоство что там даже западное население поняло бы, если бы руководитель менялся редко
у нас даже секретаршу Пескова не могут сменить, потому что там все зацементировано уже.

пресс-секретарь это просто говорящая голова. У госдепа же старенькую вытащили как раз? Мне сейчас некогда гуглите плотно, ЕМНИП, посмотрите кого Байден поставил на казначейство.

Президента они конечно легко могут сменить, достаточно админ ресурса и массового голосования по почте :) в этот раз прям показательно вышло.

ну у них любая должность это заменяемый человек.
у них директора цру снимают за то что он 100 долларов мимо кассы потратил.

именно поэтому на западе не работает тактика навального. если накопать на западного чиновника компромат - то его уволят и поменяют на чистого. накопать еще - еще поменяют.

а навальный в России Путина прижал к стенке - он когда публикует очередной компромат, Путину не на кого менять своих людей и он вынужден их защищать все дальше и дальше. чем больше компромата тем больше защищать.
так и с Медведевым было и с Ивановым и много еще с кем и так и дальше будет, что отражается достаточно плохо в долгосроке на электорате самого путина. вопросы могут потихоньку начать задавать.

да вы что? вот прям накануне выборов появился компромат на сына Байдена, который давили все СМИ - и че как, взял ли старичок самоотвод? :)
З.Ы. есть линк на историю про 100 долларов и увольнение? А то, помнится, после аудита Пентагона года 2-3 назад аудиторы отчитались что им просто не предоставили документов о суммах в сотни миллиардов, ну, "потерялись". За период 20 лет проверяли. Ну истории про продаже ВВС молотков, кружек и прочей расходки копеечной за десятки баксов в инете можете поискать.

Байден не госслужащий, в этом отличие. он выборная должность. то есть это на его совести, да. Но госслужащего уволили бы в этой ситуации, а выборную должность нельзя уволить никак.

смотрите, вы как любой лолялист намного лучше оппозиционеров типа меня знаете как что на западе. я часто замечал что основная тема оппозиционеров - россия, основная тема лоялистов - запад.
я вот обратил внимание что про запад вы можете рассказать дофига всего (правда кроме тем которые запретны для пропаганды, то есть инфу вы конечно берете на патриотических сайта, зря), но при этом про политику внутри России все новости рассказываю вам я.

поэтому я например не знаю многих из названных вами вещей, но я так понял ссылки если какие то мне нужны я их должен найти сам?

ссылки - да, самому. Я их не сохраняю, хотя, наверное, и надо :)
я у вас ссылки на российскую политику ж не требую, верю на слово как джентльмену.
з.ы. какие табуированные темы о западе по-вашему?

безусловно, можно и так сказать, можно и этак.
вот вы например написали мне этот комментарий потому что не могли не написать или потому что могли не написать?

поняли к чему я? к тому что конечно можно любую теорию принять почему то или иное произошло. кто то платит вам чтобы вы распространяли выгодные цру теории:):)
нормальная теория?:)

интересный момент с этими обвинениями в подтасовках. я тоже вот посмотрел, в сша многие думают что подтасовки на выборах были. я не следил, но у меня возник просто тупой вопрос на уровне - а какой ожидаемый результат там был? подозрение в подтасовке базируется прежде всего на том что есть некий ожидаемый результат, которому не соответсвтует официальный. ну вот как в белоруссии - все опросы показывают что никто не голосовал за батьку, а он набрал 90%. подозрительно.

так вот, на выборах 2016 когда Трамп выиграл - он же набрал голосов меньше чем демократы? да. меньше. выиграл благодаря хитрым законам США. (и тогда он не протестовал против этих законов).

сейчас он тоже набрал меньше голосов чем демократы - только теперь он проиграл (что логично, если у тебя меньше голосов то вероятность выиграть очень низкая - надо фигурно по штатам попасть).
получается результат трампа и демократов в целом такой же как и был в 2016. трамп набрал меньше. просто тот раз ему повезло со штатами в этот раз нет.

если бы трамп был популярнее демократов а в итоге голосования они бы выиграли 80% на 20% то я бы стал копать в сторону подтасовок.

а так лично я не исхожу из этого при текущих результатах. но это не мой вопрос вообще, я в России живу и думаю там есть кому разбираться с этим.

почему когда оппозиционерам указывают на неидеальность ситуации какой-то в штатах/европе - в ответ сразу "я в россии живу", но при этом вы ссылаетесь на штаты/европу при любом удобном вам случае? :) ну например как с длинной скамейкой запасных или трепетное отноение к компромату в ваших коментах выше.
З.Ы. "все опросы показывают что никто не голосовал за батьку" - тут можно подставить "Путин" вместо батьки, конечно, я такого слышал ого-го раз, больше похоже на мантру самоубеждения :)

нет, я вообще нормально отношусь к обсуждению неидеальности в любой стране.
 просто тут же вопрос в том, какой аргумент из этого мы хотим вывести.  когда я вам указываю на те вещи, которые там лучше,  это типа как ориентир, куда можно посмотреть.
а если вы указываете на то что у них плохо - то ваша мысль в чем заключается - в том что "пусть у нас везде жопа, т.к. на западе тоже плохо то значит нам можно полную жопу"??

все зависит от мысли которую надо донести.

моя мысль полностью звучала бы так - вот на западе есть пример рабочей технологии со скамейкой запасных, когда высшие лица государства не ограничены одним дачным кооперативом. это норм. у нас в этом плане - один дачный кооператив озеро и вся скамейка. плохо.

а как ваша мысль полностью звучит? т.к. на западе все плохо, то значит сидим в говне и не чирикаем?

в этом для меня есть различие.

а так, я могу абсолютно открыто обсуждать любые моменты в западных странах - мне с них чего? я в россии живу и как это блин не странно но западные страны намного больше любят российских лоялистов с виллами в этих странах чем оппозиционеров без вилл:)

единственное я бы предостерег от того чтобы принимать на веру нашу пропаганду про западные страны - там пишут что у них все плохо, голодные дети на улицах, все разрушено, капитолий захватили индейцы и прочее - не все из этого правда, а многое ложь.

я когда отсылки к западу делаю , то имею ввиду "гляньте как даже в лучших странах мира ситуацию улучшить не могут, может это невозможно или выбранный путь решения проблемы не тот?", а не  "давайте сидеть в говне". Например, по коррупции: там ее сложно найти на низовом уровне (пойди дай взятку копу, да?), но пилят наверху такие суммы что просто ой. У нас постепенно всё идет к тому же. И тут вопрос: верный ли путь выбран или коррупция неизбывна в принципе и можно только загнать ее в рамки? (я считаю - второе)

ну надо тогда да иллюстрировать более понятно свою мысль,а то получается "у соседнего западного подьезда вчера алкаш валялся так давай я тоже нажрусь и пойду у своего восточного подьезда валяться а вы меня не ругайте а то пожалуюсь в МИД марии захаровой"

но тут надо смотрите как, надо аккуратно, т.к. единичные случаи на которые вы ссылаетесь не могут опровергать системные аргументы.

вот скажем если мы будем обсуждать что на западе более безопасное автмобильное движение, то если вы найдете пример что там в автоаварии погиб человек то это не будет означать что оно там не более безопасное.

поэтому да, нужно просто мысли более четко формулировать.

как по-вашему, митинги в штатах более безопасные для участников чем у нас?

в среднем конечно да.
это связано с тем что в США в принципе разрешены митинги, и там очень большое количество митингов происходит тупо мирно. в принципе.
то есть если брать среднее то средний митинг в сша получится мирный.

а если митинг не мирный то как получится. но обычно уровень насилия на митингах в США если они не мирные - сильно выше чем в россии и там более опасно для участников.

проблема в россии в том что у нас нету разрешенных митингов и поэтому любой мирный митинг = люди страдают.

поэтому я выше и сделал сноску на в среднем.

сколько погибло в среднем по РФ на митингах в прошлом году и сколько в США?

Ваше утверждение о том что в РФ нет разрещенных митингов - ложно, разрешали в Магадане, где-то еще. Куча митингов была до 20го года разрешенных.

смотрите, утверждение полностью звучит так что в сша разрешенных митингов (там и нет запрещенных насколько я понимаю) их просто в сотни раз больше т.к. там они по любому поводу и не по поводу.

мое утверждение что в рф вообще нет разрешенных митингов следует конечно читать как практически нет. я вообще не сторонник абсолютных позиций и если где то сказал что "вообще нет" или "есть только зеленые" это значит что "почти нет"или "почти все зеленые".

по РФ нету цифр по митингам даже сколько там человек было, а не то что погибло или даже задержано. сказать не могу.

к вопросу об отсутствии запрещенных митингов - погуглите Occupy Wallstreet. ну и БЛМ-беснования вызывают вопросы :)

Количество посетивших измеряют МВД, Белый счетчик и вся прочая оппо-туса. Задержанных тоже подсчитаывают, обратившихся в больницы. А вот трупов - нет, не было до сих пор (тьфу-тьфу)

Это слишком упрощенная картина мира. 
Тогда бы Достаточно едру было создать подконтрольную партию, которая будет выступать против едра и вот парламент весь будет их, еще и бесплатно

В США без поддержки партии сам ты не сможешь выдвинуться против обамы, т.к. у тебя не хватит денег на кампанию. Какой бы ты личностью не был.

Едро - это не только толстые мужики, в нем миллионы членов. Совршенно разных. Есть очень умные люди.

так они создали - КПРФ, яблоко (упокой господи, но они свое отслужили едру), союз правых сил(также упокой господи, тоже службу сослужили) , лдпр - это все партии которые выступают против едра(послушайте что они говорят, особенно лдпр  - что всех расстрелять надо без права переписки), сидят в парламенте, но при этом голосуют как едро скажет (посмотрите как кто голосует).
все уже давно работает.
проблема в том что оно работать перестает.
люди стали понимать это. в регионах поэтому независимый кандидат "ото всех" имеет больше шансов чем любой другой.

едро пыталось и эту технологию использовать - послали своих людей баллотироваться "как будто беспартийный". узнать их было легко - беспартийный а его без очереди регистрируют и он двери ногой открывает везде.
в москве ночью на таких клеили (поверх их листовок на подьездах) бумажку "осторожно! ЕДРОС!".

кстати распознать едроса в москве легко - если на подьезде висит листовка - едрос. потому что в москве управа не разрешает вешать на подьездах рекламу политиков, не согласованных в кремле. таджики строго следят, срывают начисто все.

в регионах своя тактика - там города меньше, народ больше знает друг друга. едросу сложно спрятаться (т.к. вася петя коля - кто то из них знает, кто-то видел, кто-то слышал - и значит узнают все остальные). но они пытаются - их вычисляют постоянно а они пытаются. причем часть пролезла вот так в регионах, без флага. нельзя сказать что это не работает - это срабатывает в части случаев.

то есть едро уже идет на выборы не то что под фальшивым флагом - оно вообще без флага идет.

поэтому едро постоянно пытается придумать противодействие, они понимают что непопулярны. например они неоднократно мазали собой навального.
например пару лет назад они сфоткали навального выходящим из отеля из которого почти одновременно вышел пригожин (который вагнера чвк). типа вот смотрите навальный зашкварился - он с кремлевскими встречается.
потом они поняли что уже сами представляют общение с собой как зашквар и чего то паузу взяли. но получилось прикольно, то есть они сознают что грязные как дно ,и что факт общения с ними может пачкать репутации. скоро наверное будут шантажировать людей тем что рядом пройдут.

а еще до этого лет 10 назад едро отправило против навального на дебаты самого "острого" депутата. он нес такую фигню что хоть волком вой, но прикол в том что если спорить с дураком могут не понять разницы, замажешься. навальный конечно в порошок его стер (оттуда нежелание властей ни на какие больше дебаты с ним - они типа сделали тестовый запуск и увидели что пп). но в целом это выглядело странно и скорее навальному во вред пошло, там спорный момент. с едром если был рядом - уже плохо.

все уже давно работает.

Значит они уже создали и новые движения, которые хают едро и за которыми идут люди. Это логично с их стороны. Тем более сами указали на то, что механизм отлажен.)

ну конечно создали - а ОНФ по вашему кто создал? ОНФ вполне себе хает едро, знают меру но отдельным его членам разрешено хоть кулаками в рожу едру.

и другие движения  -партия новые люди - тоже самое, кремлевская. пожалуйста. типа "оппозиция нового образца".
конечно процесс идет.
правда и люди умнеют.
уже даже какие нибудь "запутинцы" условные не удивятся если им сказать что новые люди это едро.

Люди умнеют, но политтехнологи с кучей бабла, специалистов и иностранных экспертов умнеют быстрее.
А тупые толстяки из едра существуют лишь потому, что части электората нужен тупой толстяк, то ли чтобы выпускать зло на него, то ли чтобы как в зеркале себя видеть

в 2018 году власти проиграли 4 региона.
политтехнологи были не с кучей бабла. они были с горой эверест, а также К2 и нанга-парбат бабла.
вот столько бабла у них было.
и они проиграли.

причем это полбеды что они проиграли.
они проиграли не те регионы где ожидали ожесточенную битву!!!!
ожидали в одном месте - а там наоборот выиграли.
а где не ожидали - их задавило несмотря на все бабло.

вытянули только кожемяко в приморье ценой федерального телевизора.причем кожемяке разрешили по федеральному каналу ругать кремль. (это был сюрреализм такое смотреть - будут детям рассказывать что я видел как губернатор чертыхает кремль по федеральному каналу)

вот пожалуйста - умные политтехнологи с деньгами умнеют и тд.

а ответ на ваш незаданный вопрос такой.
никто в россии особо не умнеет, потому что тут нет нигде конкуренции особо.
тупой политтехнолог с еще более тупым заказчиком делают тупую рекламу и все это сверху посыпается русским авось.

думаете я не знаю как это работает)))

Ну нет, есть ок специалисты. Есть специалисты с запада.
Но это все лирика. В итоге то кто победил? Чей парламент, чьи регионы?
Мб пара битв по недоразумению слито было едром, но против танка со штык ножом мало что сделаешь

нет безусловно в итоге победило едро, правда регионы проигранные так и остались оппозиционные.

другой вопрос с течением времени оппозиция будет отвоевывать больше регионов или меньше.

и если 10 лет назад я бы сказал - вы че сдурели там оппозиции регион.
то сейчас я скажу - а вот хз.

И что в тех регионах построили больницы и копы перестали подбрасывать вещества?

Так с течением времени и едро условное будет стремица отвоевывать позиции. Там же тоже люди, которые хотят карьеры и денег и они всеми когтями будут за это драться. И у них есть бюджеты на это. 

Притом у едровщиков риски выше, чем у оппозиции. Оппозиции терять нечего, у них ничего нет. А у евровщиков там дома, машины, статус, уважение. Для них страшнее проиграть.

 вы спрашиваете  в смысле "изменилось в лучшую сторону" или смысле "абсолютно все преступления со стороны власти прекратились до нуля?"

Спрашиваю, из изменилось ли для людей там что нибудь в лучшую сторону

"изменилось ли для людей там что нибудь в лучшую сторону" - безусловно. там даже вот тупо просто на базовом уровне стали законы плюс минус работать. это всегда происходит когда глава региона "не свой".
непонятно как что где кто кому заносит чего куда - в этой ситуации система начинает жить по закону.

Слабо похоже на правду. Вы несколькими постами выше пишите что во власть не может придти никто из неподконтрольных Кремлю/АП, мол, партию не организовать, печаль. Откуда берутся тогда "не свои" в верхотурах власти? :)

Ну и если глава региона "не свой", а регион не донор, то ему легко и непринужденно объемы финансирования могут подкрутить в меньшую сторону. И лучше жить не станет там точно.

Скорее всего это что-то другое, потому что нанять тренеров по разговорному жанру можно, они даже Собянина и Шойгу говорить научили, могут хоть диктора BBC из человека сделать, если захочет. Как какой-то водораздел, который своих от чужих отличает. У них и внутри власти есть маркер у высшей власти - люди в механических часах и в спортивных, это как шеврон, который принадлежность к группировке выдает. Естественно, они ими пользоваться не могут, что толку от какого-нибудь GPS в часах Суунто у Медведева, если его ФСО охраняет частоты давит? И на тепловых картах сервисов их обиталища и пространство вокруг не отображает маршруты в небольшом радиусе, хотя там в округе люди бегают и на велосипедах ездят. И если человек сменил механические часы на смарт-часы или наоборот, то переприсягнул, это и в прессе отражается

тем не менее, если любой самый лучший едрос выйдет на дебаты против навального то будет стерт в порошок. это пробовали на не самом лучшем едросе и там был не порошок а примерно как ядерной бомбой по едросу проехалось. был бы самый лучший то просто бы стерло в порошок, более гуманно.
почему то нету в едре сильных политиков. может умные люди там и есть но сильных нету.

более того большниство членов едра там насильно - ну то есть потому что либо ты в едре либо в тюряге, и когда встает вопрос ребром что надо за едро выйти то многие самые умные люди прячутся. попробуйте в москве какого нить коммерса (а они многие в едре) попросить выступить по телеку за едро. и нести патриотическое что нить мол крым наш, едро, сплотимся, единый порыв, наш лидер, наша страна, мы все и тд - на найдете. уже пробовали - желающих крайне мало.
помните когда тимати за собянина клип снял и потом говно ел год? тогда искали судорожно кроме него кто бы слово вставил - нашли буквально несколько человек. хотя формально вся москва в едре за собянина - любой у кого хоть копейка денег.

потому что в сша есть репутация и политический капитал. накопленный капитал обамы велик, за ним партия. победить сложно без партии. хотя трамп в принципе ... его нельзя назвать совсем уж партийным. но это не важно.
важно понять отличие от россии. в россии нет репутации а политический капитал едра - отрицательный.
то есть если ты говоришь что ты из едра а потом отворачиваешься - спина уже оплевана. поэтому лучше молчать. ессно в такой ситуации фигли выигрывать выборы у едра - вон в какой то деревне выиграла уборщица, видели наверное новость. да просто пишешь "ни разу в жизни не состоял в едре" и все.
именно поэтому власти режут доступ на выборы. фильтр и тд.
потому что их антирейтинг не дает им уже вообще конкурировать.

Фургал в хабаровске должен навести вас на мысли - он легко выиграл у едросов несмотря на ряд моментов в его прошлом, о которых там все знали (жители). аж сажать его пришлось потом т.к. он еще популярнее стал за два года.

Может навальный и есть едрос.

А едросы, которые провалились ну это просто плохие кейсы.
Людей и денег хватает. Где-то заходят едросы под маской не едросов, а где то проваливаются.

немного не понял что вы имели ввиду этим комментарием. я вроде выше написал что едросы без флага где то прошли где то не прошли.
вы на это ответили что "где то зашли где то проваливаются".
то есть написали тоже самое что написал я.
поэтому тут я застрял.

А, ну да, прошу прощения, может быть не так прочитал.
Так вот, условный скрытый едрос может тоже толкать пролиберальную повестку + у него будут деньги. Он всегда обыграет просто честного человека.

не всегда. у него будет шанс, но быть скрытым едросом в век интернета стало сложно.

в москве люди ходили ночью и рисовали на листовках поверх "Осторожно! Едрос!".

поэтому тут ситуация перешла в противостояние, результат которого предсказать сложно.
власти уже ошиблись 4 раза в 2018 году, проиграли 4 региона. вообще на ровном месте.

поэтому уже нельзя автоматически утверждать что если скрытый едрос, то  - сначала надо убедиться что он качественно скрыт.

Они толпой возьмут, т.к. деньги есть. 
Всех раскрыть ресурсов не хватит.
Слепаков как долго скрывался, мм
А сколько еще таких спящих)

В войне побеждает тот, у кого больше ресурсов

тут не спорю, в войне побеждают ресурсы и организация. можно с помощью четкой организации немного в свою пользу скрасить наличие ресурсов.

но повторюсь - если 10 лет назад едро влегкую всех дурило и все везде у них прокатывало.
то сейчас это вообще не гарантировано (для конкретного случая). а изза этого начались еще и такие проблемы что бизнес денег не хочет давать. требуют гарантий путина, и грозят что в ОНФ деньги отнесут.

то есть систему лихорадит. но конечно в 2018 году 4 региона система проиграла но остальные она выиграла же.

то есть конечно преимущество на ее стороне и выборы этого года покажут в какую сторону изменился расклад.

Когда хорошо дурят, то ведь ты не понимаешь, что дурят)
А нарочитое дурение толстяками от едра может быть лишь отвлекающим маневром. Это как в фокусах, обращаешь внимание на одно, в то время как другая рука делает основную работу. )